Вынося из комментов
Jul. 29th, 2024 02:25 pmНемного теории к прошлому посту
Переговоры - это по сути торг.
Если у нас есть две стороны, которые видят возможность получить выгоду от некоторой сделки, они вступают в переговоры по поводу условий этой сделки. Каждая из сторон заинтересована в максимизации своей выгоды. По этому пункту интересы сторон антагонистичны - увеличение выгодности для одного, означает уменьшение выгодности для другого. С другой стороны, если сделка не состоится, никто ничего не получит.
Назовём одну из сторон "покупатель" (B), а другую "продавец" (S). S заинтересован 1) продать; 2) не дешевле минимальной цены прибыльности (PS); 3) как можно дороже. A B заинтересован 1) купить; 2) не дороже максимальной цены прибыльности (PB); 3) как можно дешевле. Условие возможности достижения сделки: ΔP≡(PB - PS) ≥ 0. Понятно, что любая цена сделки P : PB ≥ P ≥ PS будет выгодной для обеих сторон, но можно показать, что сделка должна стремиться к "честной" цене P = PB - ΔP/2 = PS + ΔP/2.
Чтобы получить торг, нужно добавить условие неопределённости - "продавец" не знает PB "покупателя", а "покупатель" не знает PS "продавца". Торг сводится к тому, что стороны постепенно сближают цену предложения и цену спроса, пытаясь угадать уровень, до которого противоположная сторона будет уступать. То есть S торгуется исходя из своих представлений о PB (обозначим эти представления PB'), а B исходя из PS' (своих представлений о PS). Изменение этих представлений и есть сущность торга.
Понятно, что не всякая "цена сделки" имеет числовое выражение. На числах просто легче показать. В общем случае нужно использовать не число, а другой математический объект. Для переговоров, например, можно использовать "решётку" - множество всех возможных позиций на переговорах можно (частично) упорядочить по признаку "выгоднее одной стороне / выгоднее другой стороне", что нам как раз и даст "решётку". Условие достижимости сделки будет другим, но общий принцип останется тот же.
Теперь перейдём к Стамбульским переговорам.
Моё утверждение здесь то, что для этих переговоров ΔP < 0. То есть сделка недостижима. Позиции несводимы. Дальше уже вопрос о том, как стороны оценивали ситуацию приступая к переговорам. Если, например, ΔPs≡(PB' - PS) ≥ 0, то мы можем сказать, что продавец тут торгуется добросовестно (то есть вступает в торг с намерением заключить сделку), и vice versa.
В этих переговорах, я утверждаю, добросовестных сторон не было. Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора. Они вступили в переговоры с другими целями, которых в тексте проекта договора нет. И анализировать ход и исход переговоров нужно исходя из этих целей. Замечу также, что сторона инициирующая прекращение переговоров либо полагает свои цели достигнутыми, либо прогнозирует неблагоприятную динамику (дальнейшие переговоры будут только удалять от цели).
Утверждение же, что "РФ получала от Украины, что хотела, но отказывалась дать взамен, то что хотела Украина" — это не утверждение по поводу мотивов прекращения переговоров, это характеристика документа. То, что лежало на столе переговоров, имело именно такое содержание.
Переговоры - это по сути торг.
Если у нас есть две стороны, которые видят возможность получить выгоду от некоторой сделки, они вступают в переговоры по поводу условий этой сделки. Каждая из сторон заинтересована в максимизации своей выгоды. По этому пункту интересы сторон антагонистичны - увеличение выгодности для одного, означает уменьшение выгодности для другого. С другой стороны, если сделка не состоится, никто ничего не получит.
Назовём одну из сторон "покупатель" (B), а другую "продавец" (S). S заинтересован 1) продать; 2) не дешевле минимальной цены прибыльности (PS); 3) как можно дороже. A B заинтересован 1) купить; 2) не дороже максимальной цены прибыльности (PB); 3) как можно дешевле. Условие возможности достижения сделки: ΔP≡(PB - PS) ≥ 0. Понятно, что любая цена сделки P : PB ≥ P ≥ PS будет выгодной для обеих сторон, но можно показать, что сделка должна стремиться к "честной" цене P = PB - ΔP/2 = PS + ΔP/2.
Чтобы получить торг, нужно добавить условие неопределённости - "продавец" не знает PB "покупателя", а "покупатель" не знает PS "продавца". Торг сводится к тому, что стороны постепенно сближают цену предложения и цену спроса, пытаясь угадать уровень, до которого противоположная сторона будет уступать. То есть S торгуется исходя из своих представлений о PB (обозначим эти представления PB'), а B исходя из PS' (своих представлений о PS). Изменение этих представлений и есть сущность торга.
Понятно, что не всякая "цена сделки" имеет числовое выражение. На числах просто легче показать. В общем случае нужно использовать не число, а другой математический объект. Для переговоров, например, можно использовать "решётку" - множество всех возможных позиций на переговорах можно (частично) упорядочить по признаку "выгоднее одной стороне / выгоднее другой стороне", что нам как раз и даст "решётку". Условие достижимости сделки будет другим, но общий принцип останется тот же.
Теперь перейдём к Стамбульским переговорам.
Моё утверждение здесь то, что для этих переговоров ΔP < 0. То есть сделка недостижима. Позиции несводимы. Дальше уже вопрос о том, как стороны оценивали ситуацию приступая к переговорам. Если, например, ΔPs≡(PB' - PS) ≥ 0, то мы можем сказать, что продавец тут торгуется добросовестно (то есть вступает в торг с намерением заключить сделку), и vice versa.
В этих переговорах, я утверждаю, добросовестных сторон не было. Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора. Они вступили в переговоры с другими целями, которых в тексте проекта договора нет. И анализировать ход и исход переговоров нужно исходя из этих целей. Замечу также, что сторона инициирующая прекращение переговоров либо полагает свои цели достигнутыми, либо прогнозирует неблагоприятную динамику (дальнейшие переговоры будут только удалять от цели).
Утверждение же, что "РФ получала от Украины, что хотела, но отказывалась дать взамен, то что хотела Украина" — это не утверждение по поводу мотивов прекращения переговоров, это характеристика документа. То, что лежало на столе переговоров, имело именно такое содержание.
no subject
Date: 2024-07-29 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 06:49 pm (UTC)Ð Ñ Ð½Ðµ знаÑ, ÑÑо ÑÑа за Ñделка ÑакаÑ. Я пÑо ÑакÑÑ Ð½Ðµ говоÑил, Ð²Ñ â говоÑиÑе. Ðам и оÑвеÑаÑÑ Ð½Ð° Ñвой вопÑоÑ.
no subject
Date: 2024-07-29 07:01 pm (UTC)Ðе ÑÑиÑал и не ÑÑиÑаеÑ.
Так о Ñем ÑеÑÑ?
ÐÑ Ñак Ð²Ñ Ð¶Ðµ ÐÐÐÐÐ ÐТРÑÑо ÑкÑаинÑÑка ÑÑвеÑÐµÐ½Ð½Ð°Ñ ÑÑÑана . РеÑе Ð²Ñ ÐÐÐÐÐ ÐТÐ, ÑÑо Ñ Ð¾ÑиÑе пеÑеговоÑов.
ÐÑ Ð²Ð¾Ñ Ð²Ñ Ð¸ полÑÑили пеÑеговоÑÑ . Ð Ñ Ð¾Ð´Ðµ коÑоÑÑÑ Ð²Ñе ÑомневаÑÑиеÑÑ Ñмогли вооÑÐ¸Ñ ÑбедÑÑÑÑ Ð² Ñом,ÑÑо Ñ.н. ÑкÑаинÑÑ Ð½ÐµÐ´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾ÑоÑпоÑобнÑ. ÐÑо вÑÑ.
no subject
Date: 2024-07-29 07:25 pm (UTC)Ð Ñ Ð¾Ð´Ðµ пеÑеговоÑов в ÑÑом ÑбедиÑÑÑÑ Ð½ÐµÐ»ÑзÑ. "ÐедоговоÑоÑпоÑобноÑÑÑ" â ÑÑо когда Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñ Ð·Ð°ÐºÐ»ÑÑÑн, но не ÑоблÑдаеÑÑÑ. То еÑÑÑ ÑпеÑва нÑжно заклÑÑиÑÑ Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñ, а поÑом Ñже можно ÑбеждаÑÑÑÑ Ð² недоговоÑоÑпоÑобноÑÑи.
РФ, напÑимеÑ, неоднокÑаÑно пÑодемонÑÑÑиÑовала недоговоÑоÑпоÑобÑноÑÑÑ.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-30 01:54 am (UTC)Ñо-ж за Ñделка ÑÐ°ÐºÐ°Ñ ÑÑо ÑолÑко одна ÑÑоÑона полÑÑÐ°ÐµÑ Ð²ÑгодÑ?
даÑение конеÑно, ноÑмалÑÐ½Ð°Ñ Ñделка, клаÑÑиÑеÑкаÑ...
Ðак Ñам бÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð² подвоÑоÑнÑÑ ... "ÑлÑÑÑ ÑÑаеÑ, подаÑи боÑиноÑки"?
no subject
Date: 2024-07-29 06:55 pm (UTC)CовеÑÑенно логиÑное мнение.
Ðланка Ñ Ñамого наÑала бÑла задÑана веÑÑма вÑÑоко и ÑнижаÑÑ ÐµÐµ не ÑобиÑалиÑÑ.ÐÑобенно РоÑÑиÑ.
no subject
Date: 2024-07-29 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 07:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-29 07:03 pm (UTC)ÐоÑÐµÐ¼Ñ ÑÑÐ»Ð¾Ð²Ð¸Ñ Ð½ÐµÑоÑÑоÑвÑегоÑÑ Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñа опÑбликовала именно ÑÑаÑовÑÐºÐ°Ñ Ð³Ð°Ð·ÐµÑа?
Чего именно и ÐºÐ¾Ð¼Ñ Ð¸Ð¼ÐµÐ½Ð½Ð¾ ÑÑим Ñ Ð¾Ñели показаÑÑ/доказаÑÑ?
no subject
Date: 2024-07-29 07:26 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-29 10:14 pm (UTC)ЧÑо здеÑÑ Ð½ÐµÐ¿Ð¾Ð½ÑÑного?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-29 08:23 pm (UTC)ÐоÑиÑал до " Ðо ÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ð¿ÑнкÑÑ Ð¸Ð½ÑеÑеÑÑ ÑÑоÑон анÑагониÑÑиÑÐ½Ñ - ÑвелиÑение вÑгодноÑÑи Ð´Ð»Ñ Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð³Ð¾, ознаÑÐ°ÐµÑ ÑменÑÑение вÑгодноÑÑи Ð´Ð»Ñ Ð´ÑÑгого."
ÐалÑÑе ÑиÑаÑÑ Ð½Ðµ ÑÑал. ÐеÑ, Ñак Ð²Ñ ÐºÐ¾ÑÐ¾Ð²Ñ Ð½Ðµ пÑодадиÑе.
no subject
Date: 2024-07-29 08:25 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-29 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 09:27 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-29 09:04 pm (UTC)ÐказалоÑÑ, ÑÑо завиÑÐ¸Ñ Ð¾Ñ Ñеловека.
no subject
Date: 2024-07-29 09:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-30 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-30 04:54 am (UTC)ÐздоÑ.
ÐÑеÑÑÐ¾Ð²Ð¸Ñ ÐºÐ°Ðº ÑвидеÑелÑ: Ñже 24.02.22 ÐÑÑин позвонил Ñ Ð¿ÑедложениÑми миÑа.
ÐÑ Ð£ÐºÑÐ°Ð¸Ð½Ñ ÐµÐ¼Ñ Ð½Ñжно лиÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾: ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð¾Ð½Ð° не бÑла инÑÑÑÑменÑом давлениÑ, агÑеÑÑии ÑгÑÐ¾Ð·Ñ Ð´Ð»Ñ Ð Ð¾ÑÑии Ñо ÑÑоÑÐ¾Ð½Ñ Ð¡Ð¨Ð, ÐÐТÐ.
ÐÑÑ ÐаÑа логика базиÑÑеÑÑÑ Ð½Ð° Ñом, ÑÑо ÐÑÑин Ñо ÑоваÑиÑи ÑÑо безÑмÑÑ, ÑÑо ÑолÑко и меÑÑаÑÑ Ð¾ Ð·Ð°Ñ Ð²Ð°ÑÐ°Ñ .
РпÑикÑÑÐ²Ð°ÐµÑ ÑÑа Ð·Ð°Ð²ÐµÐ´Ð¾Ð¼Ð°Ñ Ð»Ð¾Ð¶Ñ. не имеÑÑÐ°Ñ Ð´Ð°Ð¶Ðµ на Ð²Ð¾Ð»Ð¾Ñ ÑвÑзи Ñ ÑеалÑноÑÑÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾: загнаÑÑ Ð Ð¾ÑÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ð´ ÐиÑай и Ñем ÑÑилиÑÑ ÐµÐ³Ð¾ Ð´Ð»Ñ Ð¿ÑоÑивоÑÑоÑÐ½Ð¸Ñ Ð¡Ð¨Ð.
РезÑме: ÐеленÑкий Ñо ÑоваÑиÑи оÑÑÑÐ°Ð¸Ð²Ð°ÐµÑ Ð¸Ð½ÑеÑеÑÑ Ð²Ñагов СШРв ÑÑеÑб и УкÑаине, и РоÑÑии, и СШÐ.
no subject
Date: 2024-07-30 06:48 am (UTC)ÐÐ´ÐµÑ Ð»Ð¾Ð³Ð¸ÑнаÑ, но неоÑÑÑеÑÑÐ²Ð¸Ð¼Ð°Ñ Ð¿Ñи лÑбой ÑоÑме ÑÐ¾Ñ ÑÐ°Ð½ÐµÐ½Ð¸Ñ ÑеалÑного ÑÑвеÑениÑеÑа .
РпÑоблема Ñ Ð¾Ð±Ð¾Ð¸Ñ Ð¿ÑавиÑелÑÑÑв бÑла в Ñом, ÑÑо Ð¸Ñ Ð¿Ð»Ð°Ð½Ñ Ð¿Ð¾Ð»ÐµÑели к ÑеÑÑÑм..ÐеÑеговоÑÑ Ð±Ñли паниÑеÑкой попÑÑкой как-Ñо вÑйÑи из ÑÑой ÑиÑÑаÑии.
no subject
Date: 2024-07-30 10:18 am (UTC)О да, надёжнейший свидетель. Арестович свидетельствует — ветер носит.
> От Украины ему нужно лишь одно
Что Путину было нужно от Украины прекрасно видно по списку требований РФ в проекте договора. Это не "одно".
(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-31 01:42 am (UTC)Путин со товарищи это безумцы, что только и мечтают о захватах.
Ты сам сказал!
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-30 09:11 pm (UTC)если теория нужна для объяснений переговоров весны 22го, то прибыльность очень неплохо полагать меняющейся на фоне торгов, в той же временной шкале
скорее всего Украины вышла из переговоров потому, что ситуация на фронтах и с международной поддержкой для неё сильно улучшилась. соответственно ценность почетной капитуляции упала. а ничего другого на них Россия не предлагала. но это произошло потом, в апреле. в начале пути стороны торгов были добросовестные
no subject
Date: 2024-07-31 02:40 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-08-01 04:22 pm (UTC)Не очень понятно, зачем приведена теория. Модель по ней толком не построена, расчёты не проведены. Смысл изложения теории может быть в раскрытии понятийного аппарата, когда вводятся термины, без которых ну никак нельзя рассуждать. Но это не тот случай, ибо и без теории понятен смысл утверждения: "Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора".
Постулируется одно из свойств модели ("Моё утверждение здесь то, что для этих переговоров ΔP < 0. "), но никаких обоснований для такого утверждения не приводится. Ну т.е. сложности в изложении прибавилось, а убедительности или даже понятности — нет (ввиду отсутствия модели).
Я свою модель ещё немного обновил, мотивация выхода Украины из переговоров (или их изначальная безнадёжность для Украины) понятна, почему вдруг для РФ они могли бы быть изначально безнадёжными — неясно.