fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Немного теории к прошлому посту

Переговоры - это по сути торг.

Если у нас есть две стороны, которые видят возможность получить выгоду от некоторой сделки, они вступают в переговоры по поводу условий этой сделки. Каждая из сторон заинтересована в максимизации своей выгоды. По этому пункту интересы сторон антагонистичны - увеличение выгодности для одного, означает уменьшение выгодности для другого. С другой стороны, если сделка не состоится, никто ничего не получит.

Назовём одну из сторон "покупатель" (B), а другую "продавец" (S). S заинтересован 1) продать; 2) не дешевле минимальной цены прибыльности (PS); 3) как можно дороже. A B заинтересован 1) купить; 2) не дороже максимальной цены прибыльности (PB); 3) как можно дешевле. Условие возможности достижения сделки: ΔP≡(PB - PS) ≥ 0. Понятно, что любая цена сделки P : PB ≥ P ≥ PS будет выгодной для обеих сторон, но можно показать, что сделка должна стремиться к "честной" цене P = PB - ΔP/2 = PS + ΔP/2.

Чтобы получить торг, нужно добавить условие неопределённости - "продавец" не знает PB "покупателя", а "покупатель" не знает PS "продавца". Торг сводится к тому, что стороны постепенно сближают цену предложения и цену спроса, пытаясь угадать уровень, до которого противоположная сторона будет уступать. То есть S торгуется исходя из своих представлений о PB (обозначим эти представления PB'), а B исходя из PS' (своих представлений о PS). Изменение этих представлений и есть сущность торга.

Понятно, что не всякая "цена сделки" имеет числовое выражение. На числах просто легче показать. В общем случае нужно использовать не число, а другой математический объект. Для переговоров, например, можно использовать "решётку" - множество всех возможных позиций на переговорах можно (частично) упорядочить по признаку "выгоднее одной стороне / выгоднее другой стороне", что нам как раз и даст "решётку". Условие достижимости сделки будет другим, но общий принцип останется тот же.

Теперь перейдём к Стамбульским переговорам.

Моё утверждение здесь то, что для этих переговоров ΔP < 0. То есть сделка недостижима. Позиции несводимы. Дальше уже вопрос о том, как стороны оценивали ситуацию приступая к переговорам. Если, например, ΔPs≡(PB' - PS) ≥ 0, то мы можем сказать, что продавец тут торгуется добросовестно (то есть вступает в торг с намерением заключить сделку), и vice versa.

В этих переговорах, я утверждаю, добросовестных сторон не было. Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора. Они вступили в переговоры с другими целями, которых в тексте проекта договора нет. И анализировать ход и исход переговоров нужно исходя из этих целей. Замечу также, что сторона инициирующая прекращение переговоров либо полагает свои цели достигнутыми, либо прогнозирует неблагоприятную динамику (дальнейшие переговоры будут только удалять от цели).

Утверждение же, что "РФ получала от Украины, что хотела, но отказывалась дать взамен, то что хотела Украина" — это не утверждение по поводу мотивов прекращения переговоров, это характеристика документа. То, что лежало на столе переговоров, имело именно такое содержание.

Date: 2024-07-29 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com
Э, это что-ж за сделка такая что только одна сторона получает выгоду? Неверные условия. Плюс изначально зачем России о чем-то договариваться? Мы же слыхали что Путин не считает Украину за суверенную страну. Так о чем речь? Такие сделки ничо не стоят, никчему и начинать. Разве что для публичности и понта.

Date: 2024-07-29 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Э, это что-ж за сделка такая что только одна сторона получает выгоду?

И я не знаю, что эта за сделка такая. Я про такую не говорил, вы — говорите. Вам и отвечать на свой вопрос.

Date: 2024-07-29 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Мы же слыхали что Путин не считает Украину за суверенную страну.

Не считал и не считает.

Так о чем речь?

Ну так вы же ГОВОРИТЕ что украинушка суверенная страна . А еще вы ГОВОРИТЕ, что хотите переговоров.

Ну вот вы и получили переговоры . В ходе которых все сомневающиеся смогли воочию убедться в том,что т.н. украинцы недоговороспособны. Это всё.

Edited Date: 2024-07-29 07:09 pm (UTC)

Date: 2024-07-29 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Ну вот вы и получили переговоры . В ходе которых все сомневающиеся смогли воочию убедться в том,что т.н. украинцы недоговороспособны

В ходе переговоров в этом убедиться нельзя. "Недоговороспособность" — это когда договор заключён, но не соблюдается. То есть сперва нужно заключить договор, а потом уже можно убеждаться в недоговороспособности.

РФ, например, неоднократно продемонстрировала недоговороспособсность.

(no subject)

From: [identity profile] polotsk1979.livejournal.com - Date: 2024-07-31 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-07-31 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-31 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-31 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-31 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-31 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soft stone - Date: 2024-08-01 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-08-01 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashka-amerikan.livejournal.com - Date: 2024-07-29 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-31 07:02 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-30 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] max-2022.livejournal.com

то-ж за сделка такая что только одна сторона получает выгоду?


дарение конечно, нормальная сделка, классическая...


Как там бывает в подворотнях... "слышь фраер, подари ботиночки"?

Date: 2024-07-29 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора.

Cовершенно логичное мнение.

Планка с самого начала была задрана весьма высоко и снижать ее не собирались.Особенно Россия.

Date: 2024-07-29 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Оптимизация по цене интересна только в модели "продай и беги". Кремль пытался искать (вечной) любви, а не сиюминутных утех. По дельте пэ могли и договорится.

Date: 2024-07-29 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Переговоры же были, скорее, о прекращении огня, чем о мире. Возможностей для принуждения не было ни у одной из сторон.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-30 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-30 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-30 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-31 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livelogic.livejournal.com - Date: 2024-07-31 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livelogic.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livelogic.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livelogic.livejournal.com - Date: 2024-07-31 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livelogic.livejournal.com - Date: 2024-07-31 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-07-31 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhail omgovitsky - Date: 2024-08-01 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-07-30 05:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-07-29 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Вы бы лучше вот что объяснили.

Почему условия несостоявшегося договора опубликовала именно штатовская газета?

Чего именно и кому именно этим хотели показать/доказать?

Date: 2024-07-29 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Первым текст проекта договора опубликовал Путин. Выборочно, правда.

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-07-29 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
Купили текст у кремля. Специально обработанный, конечно.

Что здесь непонятного?

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 06:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2024-07-30 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com - Date: 2024-07-30 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2024-07-30 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:18 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-29 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com

Дочитал до " По этому пункту интересы сторон антагонистичны - увеличение выгодности для одного, означает уменьшение выгодности для другого."


Дальше читать не стал. Нет, так вы корову не продадите.

Date: 2024-07-29 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Дочитал до "дочитал до" и дальше читать не стал.

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2024-07-29 08:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-07-29 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry khovratovich (from livejournal.com)
Можно даже сказать что сам процесс переговоров был объектом торга. Обе стороны меняли собственное время на бумажки с буквами и цифрами и фотографии для прессы, пока не поняли что это перестало приносить им пользу даже в перспективе.

Date: 2024-07-29 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Процесс, который вы описали, называется не "торг", а "спектакль".

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-07-30 05:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-07-29 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
Видимо, Россия прониклась той максимой, что c каждым человеком можно найти общий язык, если перед этим дать ему в ухо, но дать нужно обязательно. (https://ivanov-petrov.livejournal.com/2510998.html?thread=244652182#t244652182)
Оказалось, что зависит от человека.

Date: 2024-07-29 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Коллега [livejournal.com profile] snake_d_ha, автор фразы про ухо — украинец.

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2024-07-29 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com - Date: 2024-07-29 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2024-07-29 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vit-r.livejournal.com - Date: 2024-07-30 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vit-r.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2024-07-30 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2024-08-01 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2024-07-30 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-08-01 07:39 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-30 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] petrazmus.livejournal.com
Как быть с правом сильного в переговорах?

Date: 2024-07-30 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com

Вздор.


Арестович как свидетель: уже 24.02.22 Путин позвонил с предложениями мира.


От Украины ему нужно лишь одно: чтобы она не была инструментом давления, агрессии угрозы для России со стороны США, НАТО.


Вся Ваша логика базируется на том, что Путин со товарищи это безумцы, что только и мечтают о захватах.


А прикрывает эта заведомая ложь. не имеющая даже на волос связи с реальностью одно: загнать Россию под Китай и тем усилить его для противостояния США.


Резюме: Зеленский со товарищи отстаивает интересы врагов США в ущерб и Украине, и России, и США.

Date: 2024-07-30 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Третий абзац о том, чтобы Украина бросила Госдеп и вернулась в семью.

Идея логичная, но неосуществимая при любой форме сохранения реального суверенитета .

А проблема у обоих правительств была в том, что их планы полетели к чертям..Переговоры были панической попыткой как-то выйти из этой ситуации.

Date: 2024-07-30 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Арестович как свидетель

О да, надёжнейший свидетель. Арестович свидетельствует — ветер носит.

> От Украины ему нужно лишь одно

Что Путину было нужно от Украины прекрасно видно по списку требований РФ в проекте договора. Это не "одно".

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2024-07-30 10:53 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-31 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] max-2022.livejournal.com

Путин со товарищи это безумцы, что только и мечтают о захватах.


Ты сам сказал!

(no subject)

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2024-07-31 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2024-07-31 07:37 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-30 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

если теория нужна для объяснений переговоров весны 22го, то прибыльность очень неплохо полагать меняющейся на фоне торгов, в той же временной шкале


скорее всего Украины вышла из переговоров потому, что ситуация на фронтах и с международной поддержкой для неё сильно улучшилась. соответственно ценность почетной капитуляции упала. а ничего другого на них Россия не предлагала. но это произошло потом, в апреле. в начале пути стороны торгов были добросовестные

Date: 2024-07-31 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] idiaminesku.livejournal.com
Это была не конвенциональная и тем более не почетная капитуляция, а подготовки двухступенчатой попытки лишения суверенитета. Требования насильника к обеспечить беззащитность жерты не может трактоваться иначе как создание им условий для дальнейшего насилия.

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2024-07-31 11:46 am (UTC) - Expand

Date: 2024-08-01 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com

Не очень понятно, зачем приведена теория. Модель по ней толком не построена, расчёты не проведены. Смысл изложения теории может быть в раскрытии понятийного аппарата, когда вводятся термины, без которых ну никак нельзя рассуждать. Но это не тот случай, ибо и без теории понятен смысл утверждения: "Обе стороны вступили в переговоры не вынашивая особых надежд на заключение мирного договора".

Постулируется одно из свойств модели ("Моё утверждение здесь то, что для этих переговоров ΔP < 0. "), но никаких обоснований для такого утверждения не приводится. Ну т.е. сложности в изложении прибавилось, а убедительности или даже понятности — нет (ввиду отсутствия модели).

Я свою модель ещё немного обновил, мотивация выхода Украины из переговоров (или их изначальная безнадёжность для Украины) понятна, почему вдруг для РФ они могли бы быть изначально безнадёжными — неясно.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 10:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios