Про "Москву", спалённую пожаром.

[fat_yankey]

Попалась мне тут брошюрка Павлова о крейсерах проекта 1164. Занятное чтение.

Так, в одном месте Павлов пишет: "Конструктивная защита на крейсере отсутствовала, так как для её осуществления потребовалось бы увеличение водоизмещения минимум на 1000 тонн ... Считалось, что корабль должен был обладать лишь способностью противостоять "небоевым" экспуатационным аварийным повреждениям, пожарам и затоплениям, а потому и живучесть его должна оцениваться без учёта воздействия оружия".

В другом: "Для нанесения неприемлимого ущерба крейсеру типа "Слава" ["Москва" до 1995 называлась "Слава" - Ф.Я.], по западным оценкам, требуется три противокорабельных "Томагавка" (с обычными боеголовками по 454 кг ВВ) или шесть "Гарпунов" (с боеголовками по 227 кг)".

Иначе говоря нужно 3000 фунтов ВВ, чтоб нанести крейсеру "неприемлимый ущерб".

С одной стороны, сам Павлов этого как бы не утверждает, прикрываясь "западными оценками", но с другой не ставит эти оценки под сомнение, хотя и знает про отсутствие конструктивной защиты, и оценку живучести крейсера "без учёта воздействия оружия".

Как мы знаем из опыта, даже не для нанесение неприемлимого ущерба, а для полного потопления "Москвы" оказалось достаточно двух "Нептунов". Чуть менее 600 фунтов ВВ. В пять раз меньше.

Это даёт нам ключ к шифру - когда отечественный автор, описывая отечественное оружие, прикрывается "западными оценками", он пытается дать преувеличенное представление о его боевых возможностях, с которым сам, видимо, в душе не согласен.

Comments

[eugene-gu.livejournal.com]

Заведомый вопрос чайника: получается, что "живучесть" подразумевает любое деструктивное воздействие (шторм, например, или кран упал в порту), а не только воздействие оружия противника?
Так получилось, что все замеченные мной упоминания борьбы за живучесть были связаны только с боевыми действиями и о других случаях я не знаю.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну вот пример не связанный с боевыми действиями: https://mirmarine.net/bezopasnost-moreplavaniya/nbzhs/1229-nbzhs-osobennosti-borby-za-zhivuchest-na-tankerakh

К борьбе за живучесть готовят экипажи всех кораблей и судов, не только боевых. Если у вас на весельной лодке во время увеселительной прогулки по на пруду обнаружится течь, и вы начнёте черпаком вычерпывать воду — это борьба за живучесть.

[xou-chan.livejournal.com]

но ведь и ВВ эволюционируют

[fat-yankey.livejournal.com]

Да нет, просто "западные оценки" — туфта. На Фольклендах, "Атлантик Конвейор" и "Шеффилду" хватило по одному Экзосету, с боеголовкой как у "Нептуна" (при этом ещё и нет уверенности, что при попадании в "Шеффилд" боеголовка сработала). А "Атлантик Конвейор" в полтора раза больше "Москвы".

[vit-r.livejournal.com]

> Для нанесения гарантированного неприемлимого ущерба

Так-то может и спичка удачно попасть в пороховой погреб

[diezeitung.livejournal.com]

достаточно двух "Нептунов".

Вы уверены, что обладаете полной и достоверной информацией?

Точно двух и точно "Нептунов"?

[breyers1.livejournal.com]

Есть, конечно, шанс что Флагману ПВО, Прикрывающему Все Черное Море нанесли таки приемлимый ущерб, но традиционно проэтосамили борьбу за живучесть.

Впрочем и так неплохо вышло©

Напомню про традиционное "потерьнет":

ria . ru /20220414/vozgoranie-1783496570.html
Очаг возгорания на крейсере "Москва" локализовали, взрывы боеприпасов прекратились

www.1tv . ru /news/2022-04-17/426694-ustanavlivayutsya_prichiny_chp_na_bortu_kreysera_moskva
Потерь среди членов экипажа ракетного крейсера «Москва» нет. Все моряки были вовремя эвакуированы. Крейсер затонул при буксировке в порт во время сильного шторма.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Крейсер затонул при буксировке

Если корабль требуется буксировать, ущерб уже неприемлимый. То, что затонул. конечно, приятный бонус.

[bantaputu.livejournal.com]

Сам не имея мотороллера, размещаю ссылку на разсуждение, которое я не берусь оценить, делайте с ним что хотите. Содержание в двух словах: "Нептуны" ни при чëм, взрыв был внутренний". Из чего, походу, следует, что живучесть не была обезпечена и без воздействия противника. Ну, если это правда, конечно.

[fat-yankey.livejournal.com]

> размещаю ссылку на разсуждение [...] делайте с ним что хотите

Спасибо, я уже сделал.

[fon-rotbar.livejournal.com]

По существу будучи согласен с написанным, и про несанкционированные пуски, и про трещины в шашках- не соглашусь в самопроизвольным срабатыванием воспламенителей. С ними, ситуация, скорее обратная: НЕ срабатывают.

[shadow-ru.livejournal.com]

На "Москве" и работоспособной ПВО не было (причём, by design). Что ни делает дурак, всё он делает не так.

для полного потопления "Москвы" оказалось достаточно двух "Нептунов"

Двух "Нептунов" и шторма.

[fc-zenit-spbh.livejournal.com]

Вон, выше товарищ запостил расследование, по которому никаких "Нептунов" и не было. Был старый корабль в ненадлежащем техническом состоянии. И неработающая система пожаротушения.

[shadow-ru.livejournal.com]

27-28 мая 1993 г КУГ в составе МРК «Разлив», «Иней», «Тайфун» принимали участие в двух сторонних тактических учениях Кам.фл. РС « Нанесение РУ силами ГРУС по ОБК противника» .Оборудовав ложную позицию из комплектов НУО (надувных уголковых отражателей) в районе мыса Шипунский КУГ занял позицию в районе острова Крашенинникова ведя разведку с использованием пассивного режима РЛК «Монолит». Пртивоборствующей стороной был РКР «Червона Украина» главной задачей которого было отражение низколетящих СВН на этапе тактического развёртывания ГРУС Фактически с момента прибытия на Камчатку РКР ни разу не выполнял зенитных РС многоканальным ЗРК С-300 ПФ «Форт» по различным причинам от технической неисправности ЗРК до отсутствия средств обеспечения, низко летящие ракеты были только на МРК КР П-120 была необыкновенно живучей ракетой и в случаи ее неуверенного поражения могло произойти всё что угодно вплоть до попадания в крейсер. Было страшно, но когда то надо начинать. В процессе базовой подготовки командир 66 дмрка с командиром 173 брк долго и тщательно разрабатывали план стрельбы, считая и пересчитывая злополучные 4 Е z ( безопасное упреждение пролёта РМ по корме или по носу корабля выполняющего ЗРС). Потом последовал этап защиты своих решений на учение и выполнения стрельб у командующего Кам.фл.РС где вьедливые флагмана непримено хотели узнать почему мы делаем так а не иначе. После долгих дебатов решения были утверждены командующим, осталось воплотить их в жизнь.

Рано утром 28 мая обнаружив в пассивном режиме активное излучение радио-технических средств РКР КУГ МРК начал тактическое развёртывание в огневые позиции проводя выевление точного местоположения РКР

На дистанции 50 км определив точное местоположение РКР с помощью активных средств обнаружения и целеуказания КУГ МРК в строю фронта дистанции между кораблями 5 кбт начал ракетную атаку на РКР с выходом на дистанцию36 км произвели 3-х ракетный залп КР РМ по одной с каждого корабля. Ракеты пошли на цель. По условиям стрельбв каждая КР РМ обстреливалась 2-мя ЗУР с приходом на дальность открытия огня РКР начал обстрел КР РМ ЗРК «Форт». Вся картина боевого действа прекрасно наблюдалась визуально, сжав кулаки мы искренне желали РКР поражения наших КР РМ произведя демонстрацию мощи уникального комплекса. Демонстрации на произошло, ЗУРы летели куда хотели только не в КР РМ две навелись но подрывы не причинили поражения. КР РМ оставляя дымные следы полёта о прошли за РКР и самоликвидировались. Получив скупую похвалу от командовании за выполненную РС КУГ МРК переразвернулся для отработки ПВО соеденения и выполнения зенитных

https://forums.airbase.ru/2011/10/t83129_5--itogi-komandno-shtabnogo-ucheniya-vostochnogo-voennogo-okrug.html#p2576382

И это не какой-то единичный форс-мажор, это норма для сложных технических систем на российском/советском флоте, да и в ВС в целом.

Это уж не говоря про "русский авось": незадраенные иллюминаторы, антенные посты в походном положении и т.д. Есть видео с мостика британского эсминца Дефендер, который занимался мелкими провокациями в Крыму в 2021. Там вот несмотря на маловероятность какого-либо серьёзного инцидента, весь экипаж был стоял на своих постах в противопожарных масках и перчатках (которые на российском флоте в принципе отсутствуют), а эти рукожопы даже на войне действовали как на отдыхе. "Откуда ж мы знали, что по нам стрелять могут???"

[mindspotter.livejournal.com]

Павлов ходил по тонкому льду под названием "гостайна", и, если не ошибаюсь, в конце концов отказался от писательской деятельности в силу того, что лёд начал хрустеть.
Словом, оценивать некритическую трансляцию западных оценок стоит с учётом этого обстоятельства.
Одного из авторов очень известной книги про ВМФ СССР времён холодной войны, насколько помню, вообще в итоге посадили.

[corvinus-quint.livejournal.com]

И так будет с каждым до..я умным! Дрова поколи в Сибири, потом умничай! Очочки нацепили оне, ходят тута, нос задирают. Нам нужны верные, а не умные!

[le-gaucher.livejournal.com]

Ну потому что такого рода оценки вообще мало смысла имеют — мы не в компьютерной игре и полосок здоровья у кораблей нет. Пример тут бой "Худ" и "Бимарк". Можно ли сказать что для потопления Худа нужен один снаряд Бимарка? Формально да. Но таких оценок никто не делал, иначе бы его из порта бы не выпустили. Это как бы статичтическое описание — 100 кресеров, 200 ракет, смортрим кто выжил. А то что в конкретном моменте, крейсер может потонуть, а может и вообще не пострадать, свезло или нет. Худ тоже мог и Бисмарк потопить, будь у него больше везения.

[mindspotter.livejournal.com]

И к слову о завышенных оценках НАТО — вышел большой доклад на эту тему в актуальном контексте

https://www.csis.org/analysis/russia-ukraine-war-study-analytic-failure

Один из авторов — Элиот Коэн, также один из авторов книжки про "анатомию военной неудачи", которую я когда-то хвалил у себя в блоге.

[katmoor.livejournal.com]

А доклада насчет того правильно ли они в 2022 оценивали намерения путина вам не попадалось?

[katmoor.livejournal.com]

Авторы еще раз подчеркивают, что не обнаруживают преднамеренной нечестности или манипуляции, тем более простодушия или глупости, в плохом анализе российских и украинских армий до война. Скорее, структура аналитического сообщества — его стимулирующие структуры и образовательные

формирование — делает провал понятным, хотя и не менее тревожным.

м-да..........

[fon-rotbar.livejournal.com]

Из вашего-же заголовка следует, что акт утопления произошел именно что из-за пожара. А не попадания двух ракет (тм).

[smirnfil.livejournal.com]

Акт утопления произошел от попадания воды внутрь корабля. Пожар не виноват.

[katmoor.livejournal.com]

Не понимаю сути иронии.

Единственный известный мне случай когда корабль после взрыва погребов с боеприпасами для главного калибра воевал-это "Марат". Впрочем был еще и "Ретвизан" тот после взрыва не только стрелял но даже ходил по морю,но его несколько лет ремонтировали.

Попасть в пороховой погреб до того как его опустошат-большая удача однако.

Взять тот же Торопец. Вроде бы и попали но...............соседние хранилища и площадки были уже пусты. Вроде бы и удача,но...без тяжелых последствий.

Ясное дело что на такую удачу расчитывать при планировании нельзя.

[katmoor.livejournal.com]

А вот и произошло событие которое КМК поставит точку в дискусии.

Ракетным ударом ОТРК «Искандер-М» в порту «Южный» Одесской области уничтожено судно-контейнеровоз с боеприпасами

📍 Населенный пункт Новые Беляры, Одесская область

Ракетный удар был нанесен в момент разгрузки. На кадрах объективного контроля видна детонация боеприпасов.

Непонятно какой именно-но если даже т.н. малый контейнеровоз это 15000-40000тонн -то явно крупнее невезучей "Москвы".

И всего-навсего одна ракета.

Главное попасть туда где боеприпасы. О чем писалось выше.

[alll]

Если попасть шестьюстами фунтами в склад боеприпасов, то бабах может случиться и больше, чем на три тысячи фунтов. К.О. доклад закончил.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а что, появились какие то новые материалы о поражении Москвы именно двумя Нептунами? да, была такая версия, но со ссылкой на анонимные источники и без никакой конкретики: ну типа времени пуска, откуда стреляли, куда попали... я не видел независимых подтверждений, что у Украины вообще были два Нептуна на тот момент

[katmoor.livejournal.com]

А куда делся пост для вопросов?

[fat-yankey.livejournal.com]

Открепился. Пофиксил.