Картинки к сравнению потерь.

[fat_yankey]

Так как возникла неизбежная тема сравнения советских и немецких потерь, решил привести картинки на эту тему в единообразном виде.


сост. по: Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. М.: «Олма-Пресс», 2001, табл. 133, сс.250-251



сост. по: Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002, с.732







Необходимые пояснения:

1) По немцам приведены потери сухопутных войск и войск СС, поскольку только они у меня под рукой. Это 90% общих потерь, примите в уме +10% поправку. На графиках с соотношением потерь и остатка мобресурса я эту поправку учёл.

2) Немецкие потери даны на всех фронтах, а не только на Восточном. До июня 1944 г. Восточный фронт давал 90-95% всех потерь, за исключением мая 1943 года, когда перед союзниками в Тунисе капитулировала 5-я танковая армия. Отсюда падение соотношения во втором квартале 1943 г.

3) Не приводятся потери немецких саттелитов, по понятным причинам.

4) Остаток моб.ресурса на определённую дату, это полный моб.ресурс за войну (17 млн. для немцев, 34 млн. для нас) за вычетом безвозвратных потерь, понесённых к этой дате. График соотношения остатка мобресурса особенно наглядно демонстрирует, почему перелом.

Comments

[chva.livejournal.com]

Почему сравнение коначется на 1944-м?

[fat-yankey.livejournal.com]

По немцам надёжные данные кончаются на 1944 г.

Кроме того, сравнение проводится в иллюстрацию постинга о переломе, там зацепились за фразу «при том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое», я это и проиллюстрировал.

Но в 1945 у немцев потери были колоссальные. По оценкам Оверманса 1,2 миллиона только убитыми, плюс пара-тройка миллионов пленных до капитуляции. В среднем выйдет полтора миллиона безвозвратных потерь в квартал.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вполне агрументирована. Вопрос в том, насколько весомы аргументы. :-)

Я эту статью уже читал, и склонен согласится с Цеттерлингом (вроде бы он автор?), как с тем, что методическое завышение у Оверманса есть, особенно по 1945 году, так и с рядом других замечаний. С другой стороны у Цеттерлинга у самого есть некоторые ошибки. Например в проверочном подсчёте балланса потерь/пополнений на восточном фронте, он почему-то вообще не учитывает движение соединений меньших чем дивизия. А они давали вклад почти равный дивизионному. То есть его аргументы против заниженности отчётныз потерь не работают.

Вобщем, уточнять есть куда, но вилка уже ясна. Сверху Оверманс, снизу отчёты частей. По СССР аналогично -- снизу Кривошеев, сверху - картотека.

[iliya356.livejournal.com]

В общем у нас 7.3 миллиона у немцев 5 миллионов не считая других(против нас вообще то вся европа воевала и рейстаг защащал французкий батальон)

[ecoross1.livejournal.com]

Спасибо за попытку свести часть сведений воедино :).
Хотя с сателлитами было бы интереснее :).

[eleyvie.livejournal.com]

Насколько я в курсе, по сателлитам данные ещё менее надёжные. А нормальные исследования если и есть, то на соответствующих языках.

[kgx.livejournal.com]

1.Можно озвучить "понятные причины" к п3.?
2.Для наглядности графиков - я бы еще добавил график пленных и смертей в плену. Они очень показательны при оценке невозвратных потерь.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Ну, вообще я картинки рисовал, чтобы продемонстрировать перелом в 3-м квартале 1944 г. См. предыдущий пост. То есть, даже если не учитывать саттелитов, виден перелом. Если же учесть тот факт, что летом 1944 г. из коалиции вылетели Румыния и Финляндия, то картина перелома становится ещё более разительной.

Ну и главное, у меня просто нет поквартальных данных по саттелитам. Только суммарные.

2. Безвозвратные потери — это убитые и пропавшие без вести. С точки зрения расчёта остатка ресурса всё рано умерли пленные или ещё живы, для армии они потеряны. Ну не совсем, примерно 940 тыс. из числа пропавших без вести было повторно мобилизовано, надо было наверное учесть их в общем моб.ресурсе., но это поправка в 3%.

О количестве попавших в плен совестких солдат см. здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html), о количестве взятых в плен солдат Оси см. здесь (http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607).

[kgx.livejournal.com]

1.понятно
2.Я-то сюда пришел после разговора в ЖЖ Асмолова. Там потери рассматриваются немного с другой точки зрения.
А для оценок боевых-не боевых потерь такая картинка была бы очень показательна.

P.S. Уже существует переработанный вариант статьи http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html
???

Вопрос

[pensioner04.livejournal.com]

Уважаемый fat_yankey! Вот мои (обещанные Вам ранее) соображения по поводу официальных российских цифр армейских потерь 1941-1945 годов. Насколько я понимаю, Вы в основном, пользуетесь данными Кривошеева (и его соавторов). Чтобы не отвлекать у Вас много времени на изучение моей писанины, я попробовал проверить данные Кривошеева не в целом за войну, а за какой-нибудь более короткий период времени. Я собрал цифры по 1941 году. Но с одной оговоркой. Это не полная информация, а, так сказать, взгляд на проблему через призму коммунистов и комсомольцев. Дело в том, что эта категория потерь (в отличие от убыли беспартийных) в советской историографии 60-80-х годов была достаточно хорошо разработана. И в ее свете к цифрам Кривошеева возникает очень много вопросов.
В энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 352 сообщается, что к июню 1941 в армии и на флоте было 563 тысячи коммунистов. Далее на стр. 354 указывается, что за первые 6 месяцев войны погибло свыше 500.000 членов ВКП (б). А еще дальше на стр. 361 читаем, что на 1 января 1942 года в армии и на флоте числилось 1.234.373 партийца. Как проверить эти сведения и заодно узнать, какое значение кроется под «свыше»?
В «Истории Второй мировой войны 1939-1945» т. 12, М. Воениздат, 1982, стр. 71 утверждается, что за первые полгода войны с «гражданки» в армейские и флотские организации влилось более 1.100.000 коммунистов. Опять «более». Но его численный эквивалент мне узнать не удалось. Поэтому оставим так.
563 + «более» 1.100.000 = «более» 1.663.000.
Далее. В 6-м томе «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» М., Воениздат, 1965, из таблички на стр. 365 «Численный рост партии» можно узнать, что военными парторганизациями принято в свои ряды за июль-декабрь 1941-го 145.870 человек.
«Более» 1.663.000 + 145.870 = «более» 1.808.870
Теперь из этой сумму вычтем то количество, что было на 1 января 1942
«Более»1.808.870 – 1.234.373 = «более» 574.497
Это мы получили безвозвратные потери – убитые, пленные, пропавшие без вести и инвалиды. Как узнать число инвалидов? В однотомнике «Великая Отечественная война Советского Союза» М. Воениздат, 1965. Стр. 589 сказано, что из армии в 1941-1945 после ранений по состоянию здоровья было уволено 600.000 членов ВКП (б). А в энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 360: «На фронтах погибло 3.000.000 коммунистов». Это за 1941-1945. То есть, 1 на 5 убитых, пропавших без вести не вернувшихся из плена после войны.
Обращаю Ваше внимание на то, что Кривошеев высчитал инвалидов по всей армии почти 1 на 2 убитых, пропавших без вести и не вернувшихся из плена (за 1941-1945). Эта огромная разница весьма смущает. Слишком крупное несоответствие для простой ошибки или иного случайного брака обработки изначальной информации. Рождает подозрение в ангажированности авторов идеологией или другими причинами для преднамеренного искажения.
Раненых относительно следующих лет в 1941 было мало. В основном люди гибли и пропадали без вести. Поэтому инвалидов здесь должно получиться меньше, чем среднее 1 к 5. То есть энциклопедия не ошибается – погибло «свыше 500.000». Сюда входят и пропавшие без вести, и пленные. Но для нас это сейчас не важно, поскольку сравнивать их далее будем с той категорией Кривошеева, где он учитывает те же категории – убитых, пропавших без вести и пленных.

[pensioner04.livejournal.com]

Но сначала определимся с комсомольцами.
Из «Советской военной энциклопедии» т. 2, М. Воениздат, 1976 стр. 401 можно узнать, что в армии и на флоте к началу войны было 1.926.000 членов ВЛКСМ. Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945» (1985 года) на стр. 186 сообщает, что за первые 6 месяцев войны в армию и на флот призвано свыше 2.000.000 комсомольцев. А на стр. 187 указывается, что за первые 6 месяцев войны в армии и на флоте в комсомол приняли 207.000 человек. Тут же говорится, что к концу 1941 организации ВЛКСМ в Вооруженных силах насчитывали 1.750.000 человек.
Значит – 1.926.000 + «свыше» 2.000.000 + 207.000 = «свыше» 4.133.000.
Это общее число комсомольцев, прошедших через Вооруженные Силы в 1941 году.
Теперь можно узнать безвозвратные потери. От общего количества отнимем то, что имелось на 1 января 1942 года.
«Свыше» 4.133.000 – 1.750.000 = «свыше» 2.383.000.
Это мы получили убитых, пропавших без вести, пленных и инвалидов.
Даже если списанных инвалидов здесь вычесть в завышенном для этого года соотношении 1 к 5, то на убитых, пропавших без вести и пленных, все равно остается 2.000.000.
Вообще в процентном соотношении потери ВЛКСМ и должны быть больше, чем у ВКП (б). Ведь молодых людей реже «бронировали» на производстве и брали в армию почти «под гребенку». Да и в армии у них имелось гораздо меньше шансов попасть в тыловые или ремонтные части, где требовались специалисты. А на фронте у молодых тоже меньше шансов уцелеть – жизненного опыта маловато. К тому же коммунисты чаще занимали старшие командные должности и меньше подвергались опасности. Комсомолец же – это, как правило, не выше комбата.
Но продолжим расчет дальше.
Всего безвозвратных потерь (без инвалидов) коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах в 1941 получается:
500.000 + 2.000.000 = 2.500.000
А у Кривошеева («Гриф секретности снят» стр. 143) в данной графе (включая небоевые потери) стоит цифра 3.137.673 человека. Разумеется, вместе с беспартийными.
3.137.673 – 2.500.000 = 637.673 – это остается на беспартийных.
Попробуем выяснить соотношение коммунистов/комсомольцев и беспартийных в Вооруженных Силах СССР в 1941 году.
На стр. 139 Кривошеев пишет, что к началу войны в Красной Армии и Военно-Морском флоте числилось 4.826.907 человек. Еще 767.750 военнообязанных тоже находились в войсках, но считались, призванными на сборы. В следующем издании своего исследования «Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных сил» М. ОЛМА-ПРЕСС, 2001, стр. 245 генерал внес поправку – на сборах было 805.264.
4.826.907 + 805.264 = 5.632.171
Сколько было мобилизовано с 22 июня 1941 за последующие 6 месяцев?
Это число находим в книге «1941 год – уроки и выводы» М. Воениздат, 1992, стр. 109 – 14.000.000 человек. То есть, всего через армию и флот в 1941 прошло округленно 19.600.000 коммунистов, комсомольцев и беспартийных. Что подтверждается и данными ранней советской историографии. Например, в 6-м томе «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» стр. 343 сообщается, что к концу первого года войны в стрелковых войсках прослойка коммунистов составляла 8-9%.
Далее выясним соотношение беспартийных к коммунистам/комсомольцам.
«Более» 1.808.870 + «свыше» 4.133.000 = 5.941.870 – приблизительно 6.000.000 коммунистов и комсомольцев прошли через войска 1941.
Безвозвратно потеряли они – 2.500.000 человека.
А 13.600.000 беспартийных потеряли 637.673 человека.
Так получается, если верить Кривошееву с его цифрой 3.137.673.

Каждый комсомолец мечтает стать коммунистом

[mister-xy.livejournal.com]

...военными парторганизациями принято в свои ряды за июль-декабрь 1941-го 145.870 человек
...
в армии и на флоте к началу войны было 1.926.000 членов ВЛКСМ. Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945» (1985 года) на стр. 186 сообщает, что за первые 6 месяцев войны в армию и на флот призвано свыше 2.000.000 комсомольцев. А на стр. 187 указывается, что за первые 6 месяцев войны в армии и на флоте в комсомол приняли 207.000 человек. Тут же говорится, что к концу 1941 организации ВЛКСМ в Вооруженных силах насчитывали 1.750.000 человек.

Из этих новых 145.870 коммунистов большинство - бывшие комсомольцы

[pensioner04.livejournal.com]

Для сравнения напомню, что еще при советской власти вышла книга «Великая Отечественная война 1941-1945: события, люди, документы» (краткий исторический справочник) М. Политиздат, 1990. На стр. 76 там указано, что за 6 месяцев 1941 советские войска потеряли 5,3 миллиона убитыми, пропавшими без вести и пленными. Эту цифру затем повторили в Военно-историческом журнале №2 за 1992 год. Однако после выхода книги Кривошеева предали забвению.
Но если в процентном соотношении мой расчет потерь ВЛКСМ и ВКП (б) перенести на все вооруженные силы, то выходит, что они должны были потерять в 1941 году, где-то в районе 7.500.000 человек. Это, конечно же, как и у Кривошеева, не только убитые. Те из них, кто приютился у «добрых людей» на оккупированной территории будут после освобождения опять призваны в армию. Кто уцелеет, вернется из плена.
Приведенный выше расчет (как Вы уже, наверное, заметили) представляет собой максимальную версию, поскольку точных указаний на то, каким образом распределились 14.000.000 мобилизации 1941 года в отечественной историографии нет. Поэтому приведу еще и минимальную версию.
Суть ее заключается в предположении, что 805.264 человека БУС мая-июня 1941-го учтены в 14.000.000 мобилизации. Тогда на мобилизованных после 22 июня 1941 остается примерно 13.200.000.
Далее предположим, что все люди, направленные (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) в течение 1941-1945 годов на укомплектование МПВО, ВОХР, промышленности (3.614.600 человек) и НКВД (1.174.600) приходятся только на мобилизованных 1941 года. Тогда получим:
13.200.000 – (3.614.600+1.174.600)= 8.410.800
Затем еще предположим, что все люди, уволенные из Вооруженных Сил в 1941-1945 годах (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) по разным причинам (206.000 человек), не разысканные дезертиры (212.400) и осужденные – отправленные из армии в места заключения (436.600) приходятся только на 1941 год. Тогда получим:
8.410.800 – (206.000+212.400+436.600) = 7.555.800
Это остаток – направленные на укомплектование РККА и РККФ. Прибавим его к официальной численности Вооруженных Сил (с учетом БУС) на 22.6.1941
7.555.800+5.632.171= приблизительно 13.200.000, прошедших через армию и флот в 1941 году. Ну а дальше все остается, как и в прежнем варианте. Из 13.200.000 военнослужащих на коммунистов/комсомольцев приходится около 6.000.000. Потеряли они примерно 2.500.000 человек.
А 7.200.000 беспартийных (13.200.000 – 6.000.000 = 7.200.000) потеряли 637.673 человека. ТО ЕСТЬ, ДАЖЕ ПО ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНИЖЕННОМУ (В ПОЛЬЗУ КРИВОШЕЕВА) РАСЧЕТУ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЛУЧАЮТСЯ СОВЕРШЕННО ДИКИЕ. Такой диспропорции итогов быть не может.
Аналогичные проверки Кривошеевских подсчетов (через призму ВЛКСМ и ВКП (б)) можно выполнить по любому военному году. Разница лишь в том, что по некоторым периодам процедура проверки получится дольше и зануднее – слишком много расчетов. Но результат везде одинаков – невероятное превышение потерь коммунистов и комсомольцев над беспартийными (если отталкиваться от данных Кривошеева). Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что цифры коммунистов/комсомольцев в советской историографии относились к разряду наиболее освещенных. Что и неудивительно. Этих людей считали намного лучше, чем беспартийных. Их ставили на учет в армейских парторганизациях. На них заводили учетные карточки. Им выдавали билеты с регистрационными номерами. А все данные учета постоянно отсылались в Москву. Там при ЦК ВКП (б) и ЦК ВЛКСМ велась собственная (не армейская) статистика численности и потерь. Ее потом и использовали советские историки. Очень интересно узнать Ваше мнение на данный счет. Как Вы объясните все эти ребусы?

[fat-yankey.livejournal.com]

Я прочитал ваши рассуждения, но был несколько занят подгтовкой постинга про переговоры 1939 г., а тут чтобы ответить, надо ведь сперва разобраться в чём у вас подвох :-) На днях отвечу или в коментах или отдельным постом.

[pensioner04.livejournal.com]

Спасибо, что предупредили. Буду следить. А подвоха с моей стороны, честное слово, никакого нет. Выложил все, что знаю сам по части старых данных за 1941 год (в смысле цифр официальной советской статистики). Остальные соображения относятся уже к области догадок и предположений. Если они Вас заинтересуют, то с удовольствием поделюсь и ими.

[pensioner04.livejournal.com]

Кстати
http://pensioner04.livejournal.com/12873.html
Тут я кратко изложил свой общий взгляд на проблему освещения потерь СССР в 1941-1945 в отечественной историографии.

[pensioner04.livejournal.com]

«До кучи» к предыдущему коменту (и в дополнение того, что изложил вчера в ответе Вам в своем ЖЖ) хочу подкинуть еще «информацию к размышлению».

«Свыше 10 миллионов» убитых в боях, без учета погибших в плену (впервые упомянутые в последней книге «хрущевского» 6-томника в 1965 году) к середине 70-х годов превратились в привычную цифру. Ее уже спокойно пропускала цензура. Например, в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976, стр. 453) членкор Академии медицинских наук генерал-полковник медицинской службы Е. И. Смирнов пишет «Более 10 миллионов советских войнов погибли на полях сражений Великой Отечественной войны, но еще больше их поступило в медсанбаты стрелковых дивизий, механизированных и танковых корпусов, в полевые подвижные и эвакуационные госпитали, в госпитали армий и фронтов для лечения». Из цитаты видно, что автор за своими словами тщательно следит - до скрупулезности точен в терминах и полноте перечисления. И имеет в виду только фронтовые потери.
Но иногда приводилась и общая цифра утрат Вооруженных сил СССР – вместе с погибшими в плену и теми, кого подразумевали за словами «свыше» и «более». Правда, статистика публиковалась в несколько завуалированном виде. Вот в Советской Военной Энциклопедии Т. 1, М. Воениздат, 1976, стр. 541 (статья «Боевые потери») сказано (цитирую): «Так, если в 1-й мировой войне было убито и умерло от ран около 10 миллионов человек, то во 2-й мировой войне только потери убитыми на фронтах составили 27 миллионов человек». Это именно армейские потери, поскольку общее количество погибших в том же издании определено в 50 миллионов человек (СВЭ Т. 2, М. Воениздат, 1976, стр. 418). Если отнять от этих 27.000.000 армейские потери всех участников Второй мировой войны, кроме СССР, то остаток получится порядка 15-16 миллионов. Подсчитать «всех, кроме СССР», тогда можно было по книге Бориса Урланиса «История военных потерь», которая в первый раз была опубликована в Союзе в 1960 году.
Эти 27 миллионов указывались в различных справочных изданиях вплоть до перестройки. Последний раз я их обнаружил в «Военном энциклопедическом словаре» М. Воениздат, 1983, стр. 91. А вот в новом издании «Советской военной энциклопедии» М. Воениздат, 1990, где уже опубликованы некоторые цифры из кривошеевского исследования (например, по Берлинской операции или Битве за Ленинград), 27 миллионов в статье «Боевые потери» (стр. 455) вдруг пропадают. Любопытное совпадение?

[tl2002.livejournal.com]

Семь лет прошло.

Могли бы и ответить человеку.

[panzer-papa.livejournal.com]

Уволок ссылочку сюда:
http://truehistory.borda.ru/

[bydlorus.livejournal.com]

А "Б.Мюллер-Гиллебрандт" можно доверять? Простите случайного прохожего, но видел мнение, что немцами потери сильно занижались.

Плюс интересно мнение по поводу http://liewar.ru/content/view/177.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

Что-то приведенная статистика попахивает необъективностью.

У наших 12 млн в сумме, что явно больше вменяемых оценок на уровне 8 млн.

У немцев четвертый квартал 42 + первый квартал 43 - в сумме дают около 400 тыс. Хотя потери в Сталинградской битве оцениваются более чем 800 тыс. Гляньте хотя бы википедию.
И это без учета, что она закончилась задолго до конца первого квартала. Кроме того были бои и на других многочисленных направлениях.

Маловато...

[laubsaege.livejournal.com]

касаемо википедии мне давно бросилось в глаза, что в немецко- и русскоязычных версиях данные приведены совершенно разные, согласно немецкой:
соотношение сил: 850к vs. 1.7млн, потери: 300к vs. 1.130млн

[fat-yankey.livejournal.com]

Я когда вижу ссылку на википедию, как контраргумент, обычно игнорирую. Человек пишет о том, чего не понимает. Аффтар на коммент которго вы отвечаете не смог даже осилить разницу между безвозвратными потерями, отражёнными на графиках (11,4 млн) и демографическими потерями (8,7 млн) которые всем вбивает в голову бригада Кривошеева.

Вообще же, обе историографии (и советская, и немецкая) склонны преувеличивать силы и потери противника и преуменьшать свои. Немцы очень часто оперируют только цифрами сухопутных войск, забывая добавить люфтваффе, кригсмарине и войска саттелитов. Русские высасывают цифры сил противника из не до конца понятного места, а с цифрами потерь мухлюют так, что волосы на голове дыбом становятся -

http://fat-yankey.livejournal.com/145480.html
http://fat-yankey.livejournal.com/145906.html

[constantin-vin.livejournal.com]

А не могли бы сказать, какая цифра безвозвратных потерь немецких войск в Сталинградской битве? Русская Вика предлагает цифру в 1 100 000 чел. со ссылкой на Исаева, но по ссылке никаких подобных цифр по ссылке я не нашел. Английская Вика предлагает цифру 400 000. Как может получаться такая разница?!

О наличии людских ресурсов на 25 сентября 1943 г.

[chern3.livejournal.com]

Скажите, а Вы знакомы с этим документом: http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
Он, кажется, согласуется с Вашими выводами. Но вот беда - архивного шифра публикаторы не дали.
С уважением
Олег Черных