Про дубовую занозу.
Dec. 12th, 2006 12:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВот тут коллеги ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
angobando и mfdukn просят раскрыть, что же я имел ввиду, говоря «...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...». Вот, руки дошли, попробую объяснить.
Но начну издалека. Практический смысл выяснения причин того или иного события обычно состоит в том, чтобы уметь избежать его повторения, если событие для нас неблагоприятно, или, напротив, уметь вызывать его по своему желанию. В быту обычно можно проверить верность нашего суждения о причинности, поставив простой эксперимент. Например: ставим таракана на стол, хлопаем по столу, таракан бежит; отрываем таракану ноги, ставим на стол, хлопаем, таракан не бежит; значит таракан ногами слышит.
В истории это не работает. Исторические события по опредeлению невоспроизводимы и поставить исторический эксперимент для проверки наших идей невозможно. Более того, не особо продвинутые историки любят повторять мантру «история не знает сослагательного наклонения», которая эффективно приводит к запрету высказывать какие бы то ни было суждения о причинах исторических событий. Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе. Мы не будем следовать за не-особо-продвинутыми, а всё же немного поговорим о причинах событий в историчском аспекте.
Какие тут есть проблемы? Разные. Например, проблема полноты списка достаточных причин. Поясню на историческом примере. Как-то королевский кортеж следовал мимо некоего замка и король не услышал положенного в таком случае салюта. Нерадивый комендант в ответ на вопрос «Почему?», начал так: «Ваше величество, тому есть семьдесят три причины. Во-первых, в замке не было пороху...». «Достаточно» — перебил король. Это — пример достаточной причины.
Королю этого оказалось достаточно, но историку мало. Ведь неясно, смог бы комендат отдать салют, будь у него порох? Вдруг нумером два в комендантском списке следовало «в замке не было пушек»? Поэтому когда говорят, что катастрофа лета 1941 г. случилась из-за того, что немцы упредили Красную армию в развёртывании хочется спросить, а что, если бы не упредили, катастрофы бы не было? Пример кампании 1940 г. во Фландрии свидетельствует в пользу обратного. Когда говорят, что проблема в том, что наши генералы и офицеры не имели опыта траншейной войны образца западного фронта 1914-1918 гг., сразу приходят на ум французы, которые в полной мере обладали таким опытом. И т.п.
То есть, вероятно, правильнее будет подойти с другой стороны: а что необходимо, чтобы замок отдал салют? Пушки, порох, артиллеристы и команда «Пли!». Комендант правильно сделал, что начал с пороха, а не с команды, иначе висеть бы ему на воротах замка, но для нас важно что мы получили полный список. Правда, это относительно простой случай. Надежда получить столь же полный набор условий избежания катастрофы-41 невелика, но сравнительный анализ всех блицкриг-кампаний Вермахта сильно её увеличивает.
Второй проблемой можно назвать изучение вклада разных факторов. Кто внёс решающий вклад в вытаскивание репки? Мышка? А почему? Неужели только потому что она подошла последней? В данном случае мы имеем необходимые причины, образующие в сумме достаточную. Чтобы вытащить репку необходимы все участники — от мышки до дедки, причём их суммарных усилий аккурат достаточно для сбора урожая.
Поэтому, когда я слышу утверждение «немцы выиграли из-за лучшей связи», сразу на ум приходит «чтобы вытащить репку необходима мышка». Ну да, необходима. Но ведь недостаточна, а высказывание неявно это подразумевает. И опять, именно сравнительный анализ разных блицкриг-кампаний позволяет выявить сумму необходимых факторов, оказавшихся достаточными для сокрушения противника.
Ну и наконец, третья тема. Поиск первопричины.
Положим, Иванов побил Петрова. Мы проанализировали ход боя, и нашли, что победа досталась Иванову из-за более длинных рук. Он держал дистанцию, и постоянно пробивал блоки Петрова. Потом, Иванов побил более длиннорукого Сидорова. Мы изучили и этот бой, и нашли, что тут причиной победы стала масса. Иванов быстро сблизился, сцепился с Сидоровым, перевел схватку в партер и задавил живым весом. Наконец, в бою с более массивным и длинноруким Кузнецовым опять победил Иванов. Тут он взял скоростью. Ловко уходя от ударов, умудрялся наносить свои.
Так почему же побеждал Иванов? Можно конечно сказать, что каждый раз причины были разные, но можно сформулировать и по другому: он просто умеет лучше драться. Он умеет применять свою силу против слабости соперника и умеет не дать тому использовать сильные качества.
Примерно такой же вывод можно ожидать по итогам блицкриг-кампаний. В каждой из них есть свои особенности, но их объединяет нечто одно — афоризм Филеаса Фогга из одноимённого мультфильма «Вокруг света в 80 дней»: «используй то что под рукою и не ищи себе другое». Немцы лепили победу из того, что было и в каждом конкертном случае она получалась иной. По использованным техническим средствам блицкриг в Норвегии мало похож на блицкриг в России, а блицкриг во Франции отличается от блицкрига на Крите. Но есть и общее.
Это, коллегиangobando и mfdukn, конечно не ответ, но по крайней мере направление мысли.
angobando и mfdukn просят раскрыть, что же я имел ввиду, говоря «...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...». Вот, руки дошли, попробую объяснить.Но начну издалека. Практический смысл выяснения причин того или иного события обычно состоит в том, чтобы уметь избежать его повторения, если событие для нас неблагоприятно, или, напротив, уметь вызывать его по своему желанию. В быту обычно можно проверить верность нашего суждения о причинности, поставив простой эксперимент. Например: ставим таракана на стол, хлопаем по столу, таракан бежит; отрываем таракану ноги, ставим на стол, хлопаем, таракан не бежит; значит таракан ногами слышит.
В истории это не работает. Исторические события по опредeлению невоспроизводимы и поставить исторический эксперимент для проверки наших идей невозможно. Более того, не особо продвинутые историки любят повторять мантру «история не знает сослагательного наклонения», которая эффективно приводит к запрету высказывать какие бы то ни было суждения о причинах исторических событий. Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе. Мы не будем следовать за не-особо-продвинутыми, а всё же немного поговорим о причинах событий в историчском аспекте.
Какие тут есть проблемы? Разные. Например, проблема полноты списка достаточных причин. Поясню на историческом примере. Как-то королевский кортеж следовал мимо некоего замка и король не услышал положенного в таком случае салюта. Нерадивый комендант в ответ на вопрос «Почему?», начал так: «Ваше величество, тому есть семьдесят три причины. Во-первых, в замке не было пороху...». «Достаточно» — перебил король. Это — пример достаточной причины.
Королю этого оказалось достаточно, но историку мало. Ведь неясно, смог бы комендат отдать салют, будь у него порох? Вдруг нумером два в комендантском списке следовало «в замке не было пушек»? Поэтому когда говорят, что катастрофа лета 1941 г. случилась из-за того, что немцы упредили Красную армию в развёртывании хочется спросить, а что, если бы не упредили, катастрофы бы не было? Пример кампании 1940 г. во Фландрии свидетельствует в пользу обратного. Когда говорят, что проблема в том, что наши генералы и офицеры не имели опыта траншейной войны образца западного фронта 1914-1918 гг., сразу приходят на ум французы, которые в полной мере обладали таким опытом. И т.п.
То есть, вероятно, правильнее будет подойти с другой стороны: а что необходимо, чтобы замок отдал салют? Пушки, порох, артиллеристы и команда «Пли!». Комендант правильно сделал, что начал с пороха, а не с команды, иначе висеть бы ему на воротах замка, но для нас важно что мы получили полный список. Правда, это относительно простой случай. Надежда получить столь же полный набор условий избежания катастрофы-41 невелика, но сравнительный анализ всех блицкриг-кампаний Вермахта сильно её увеличивает.
Второй проблемой можно назвать изучение вклада разных факторов. Кто внёс решающий вклад в вытаскивание репки? Мышка? А почему? Неужели только потому что она подошла последней? В данном случае мы имеем необходимые причины, образующие в сумме достаточную. Чтобы вытащить репку необходимы все участники — от мышки до дедки, причём их суммарных усилий аккурат достаточно для сбора урожая.
Поэтому, когда я слышу утверждение «немцы выиграли из-за лучшей связи», сразу на ум приходит «чтобы вытащить репку необходима мышка». Ну да, необходима. Но ведь недостаточна, а высказывание неявно это подразумевает. И опять, именно сравнительный анализ разных блицкриг-кампаний позволяет выявить сумму необходимых факторов, оказавшихся достаточными для сокрушения противника.
Ну и наконец, третья тема. Поиск первопричины.
Положим, Иванов побил Петрова. Мы проанализировали ход боя, и нашли, что победа досталась Иванову из-за более длинных рук. Он держал дистанцию, и постоянно пробивал блоки Петрова. Потом, Иванов побил более длиннорукого Сидорова. Мы изучили и этот бой, и нашли, что тут причиной победы стала масса. Иванов быстро сблизился, сцепился с Сидоровым, перевел схватку в партер и задавил живым весом. Наконец, в бою с более массивным и длинноруким Кузнецовым опять победил Иванов. Тут он взял скоростью. Ловко уходя от ударов, умудрялся наносить свои.
Так почему же побеждал Иванов? Можно конечно сказать, что каждый раз причины были разные, но можно сформулировать и по другому: он просто умеет лучше драться. Он умеет применять свою силу против слабости соперника и умеет не дать тому использовать сильные качества.
Примерно такой же вывод можно ожидать по итогам блицкриг-кампаний. В каждой из них есть свои особенности, но их объединяет нечто одно — афоризм Филеаса Фогга из одноимённого мультфильма «Вокруг света в 80 дней»: «используй то что под рукою и не ищи себе другое». Немцы лепили победу из того, что было и в каждом конкертном случае она получалась иной. По использованным техническим средствам блицкриг в Норвегии мало похож на блицкриг в России, а блицкриг во Франции отличается от блицкрига на Крите. Но есть и общее.
Это, коллеги
angobando и mfdukn, конечно не ответ, но по крайней мере направление мысли.![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Конспект
Date: 2006-12-12 03:10 am (UTC)2) классификация факторов по их "весу" всегда субъективна;
3) поиск единственной первопричины - субъективный выбор одного фактора из "самой тяжелой" категории факторов (по субъективной же классификации), т.е. субъективизм в квадрате.
Вывод: в истории необходимо стремиться к составлению "полного набора факторов". И надежда на получение такового набора (в частном случае какого-то "блицкригов") есть, дословно - "увеличивается".
--конец конспекта--
С пп.1-3 согласен.
С Вашим выводом - нет.
no subject
Date: 2006-12-12 08:11 am (UTC)На мой взгляд, есть более крупная проблема, перед которой все остальные проблемы являются несколько второстепенными. И эта проблема связана с определением понятия "причина". Что это такое, "причина" ?
Возьмем такой тезис:
>Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе.
Вроде как получается, что
A: понос
B: поражение
A => B
!A => !B
Но тогда можно предложить другие, не менее смелые схемы
A: у немцев есть ноги
B: поражение РККА в 1941
A => B
!A => !B
Т.е. если бы у немцев не было ног, РККА не потерпела бы поражения
no subject
Date: 2006-12-12 07:32 pm (UTC)A: немцы пользуются туалетной бумагой
B: поражение РККА в 1941
A => B
!A => !B
Т.е. если бы у немцев не было туалетной бумаги, РККА не потерпела бы поражения.
no subject
Date: 2006-12-12 11:47 am (UTC)(A => B) <=> (!A <= !B)
no subject
Date: 2006-12-12 02:28 pm (UTC)Это постулируется, что
A => B
!B => !A
no subject
Date: 2006-12-12 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 04:19 pm (UTC)A <= B
no subject
Date: 2006-12-12 05:00 pm (UTC)Это понятие, принимаемое без опредления. Ну как, например, «точка» в геометрии или «множество» в математике.
no subject
Date: 2006-12-13 07:42 am (UTC)Тем не менее, хотя бы на материале данной дискуссии можно выделить несколько разных подходов к причинности.
1) "Суперпричинность". Например "все разбежались и все".
2) "Интегральный" подход. "Иванов умеет лучше драться", "Дедка + бабка + внучка + мышка дают необходимую сумму усилий" и т.п.
3) "Плановый" подход
no subject
Date: 2006-12-12 09:10 am (UTC)Например, можно предложить "плановую школу" причинности поражений. Причины бывают двух типов.
(1) "Форсмажор"
Случилась проблема, на которую нет плана/исполнителя. Причина - форсмажорность.
(2) "Сильная проблема"
Случилась проблема, на которую есть план и исполнитель, но "не сработало". Причина - проблема сильнее плана/исполнителя
При таком подходе причина поражения РККА в 1941 - форсмажор, ибо у РККА не было плана на отражение стратегического удара.
no subject
Date: 2006-12-12 11:09 am (UTC)Кстати, в "плановом" подходе этой дубовой занозы нет
no subject
Date: 2006-12-12 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 05:36 pm (UTC)Никуда. Ее нет в данном случае.
>Ну а вот у французов был план, и всё равно рагромили.
По указанной "системе" причина в данном случае - "Сильная проблема"
PS: А где посмотреть план ?
no subject
Date: 2006-12-12 05:45 pm (UTC)Где посмотреть французский план - не знаю. Про план «Диль» можно прочитать в любой монографии о французской кампании.
no subject
Date: 2006-12-12 06:07 pm (UTC)В данном случае причина ( в рамках рассматриваемой классификации ) - форсмажор, на такую ситуацию отсутствовал план.
> От того, что вы произвольно назначите причиной отсутствие плана и других лёгких наркотиков, прочие факторы никуда не денутся.
Бесспорно. Любой список сводит реальное многомерное "пространство факторов" к одномерной абстракции, потеря информации неизбежна, тем более, что веса факторов назначаются в основном субъективно.
Приведенная мной классификация центрирована на наличии плана к какой-то ситуации, это лишь пример. Речь о том, что это некая "правильная классификация", не идет.
> Про план «Диль» можно прочитать в любой монографии о французской кампании
Монография должна опираться на план. Довольно странно, что есть монографиИ, но до сих пор нет самого плана. Впрочем, к обсуждаемому вопросу это уже отношения не имеет.
no subject
Date: 2006-12-12 06:27 pm (UTC)Непонятно в чём содержательность этой классификации?
no subject
Date: 2006-12-13 07:58 am (UTC)Пожалуй, добавлю еще пункт
(1) "Форсмажор"
Случилась проблема, на которую нет плана. Причина - форсмажорность.
(2) "Сильная проблема"
Случилась проблема, на которую есть план и исполнитель, но "не сработало". Причина - проблема сильнее плана
(3) "Игнорирование плана". План есть и по нему можно действовать, но действуют не по плану. Например, из-за незнания плана.
Содержательность в том, что данная классификация позволяет с определенной степенью объективности выявлять последовательно причины.
Разберем.
Салют не бы дан вследствии отсутствия пороха - на этом уровне форсмажор.
Почему не было пороха ?
Варианты
(1)"Форсмажор". Центральная пороховая база , откуда пополнялись запасы, захвачена противником
(2)"Сильная проблема". Порох доставляли охраняемыми конвоями, но противник сумел перехватить конвой.
(3) Вася не съездил вовремя за порохом, хотя мог - "Игнорирование плана".
А был ли мальчик?
Date: 2006-12-13 02:45 pm (UTC)Re: А был ли мальчик?
Date: 2006-12-13 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-14 05:58 pm (UTC)Я остался в непонятках. В чём содержательность разделения причин на необходимые и достаточные я понимаю, а в чём содержательность разделения на «форс мажор» и «форс проблем» — нет, не уяснил.
no subject
Date: 2006-12-15 01:44 pm (UTC)Содержательность в меру сил я пояснил, ну на нет как говориться и суда нет. Классификацию я, кстати, не просто пересказал, а несколько расширил.
>В чём содержательность разделения причин на необходимые и достаточные я понимаю
Для примеру поясните, буду знать, что такое по-вашему "содержательность"
>а в чём содержательность разделения на «форс мажор» и «форс проблем» — нет, не уяснил.
"форс мажор" это когда у нас есть план от пожара, а нас затопило, а на затопление плана нет.
"форс проблем" это когда есть план от пожара, и действовали по плану, но при помощи этого плана пожар потушить не удалось.
"план игнор" это когда начался пожар, но люди не знают, где аварийный выход ( а по идее должны бы знать )
no subject
Date: 2006-12-15 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-17 06:32 pm (UTC)Вовсе нет, это классификация гораздо более высокого уровня. Что-то типа "живое/неживое/непонятное"
no subject
Date: 2006-12-18 08:35 pm (UTC)Вадь наличие плана (в примере с салютом) это из того же ряда, что наличие в замке флага. На отдачу салюта никак не влияет.
Если у нас есть порох, пушки, артиллеристы и команда «Пли!», салют будет отдан вне зависимости от того есть план его отдачи или нет. Аналогично, если у нас нету чего-либо из списка, то салюта не будет, что бы ни было написано в плане.
То есть ваша классификация это что-то нужное для пересчёта чёрных собак и ни для чего более.
no subject
Date: 2006-12-19 12:22 pm (UTC)План выбран вовсе не наугад, а как экспертная оценка этого самого множества факторов.
>Причём фактора, не влияющего на конечный результат
План действий не влияет на результат ? Довольно странный анализ ситуации.
> Если у нас есть порох, пушки, артиллеристы и команда «Пли!», салют будет отдан вне зависимости от того есть план его отдачи или нет.
Отнюдь. Если отдача салюта при подъезде королевской персоны не запланирована, то, скорее всего, салют отдан и не будет.
Должна быть инструкция или ее аналог ( возможно, орального характера ), типа
УКАЗАНИЯ ПО ПРИВЕТСТВИЮ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ САЛЮТОМ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА И ЧЛЕНОВ ЕГО СЕМЬИ
...
15.1 Салют отдается не менее чем тремя орудиями с общим весом порохового заряда в залпе не менее 7 кг
...
21.1 Высочайшие особы приветствуются количеством залпов
21.1.1 Его королевское величество - 10
21.1.2 Совершеннолетние наследники мужского пола - 5
21.1.3 Совершеннолетние наследники женского пола - 3
Ну а если салют не предусмотрен ( читай - не запланирован ), то король, скорее всего, увидит удивленные глаза - "А что, нужно было отдавать салют ?!"
no subject
Date: 2006-12-15 11:07 pm (UTC)Отсюда необходимое и достаточное получаются вполне натурально: для повторения желательного события нужна достаточная причина, для предотвращения нежелательного нужно устранить необходимую.
Кроме того, такая классификация позволяет строить надёжные деукции. Например, если А достаточная причина для В (А=>В), то мы можем строить суждение типа «если имело место А, значит обязательно имеет место и В»; или наоборот, если А необходимая причина для В (А<=В), то мы можем строить суждение типа «если имеет место В, значит обязательно имело место А».
Необходимые и достаточные причины тесно взаимосвязаны через отрицание. Например, если чтобы замок отдал салют (В), необходимо наличие пороха (А), т.е. А<=В, то для того, чтобы салют не состоялся достаточно, чтобы порох отсутствовал, т.е. !А=>!В.
То есть это очень компактнaя, взаимосвязанная и полезная система классификации причин.
no subject
Date: 2006-12-17 07:16 pm (UTC)Тут есть один маленький, но довольно-таки большой ньюанс. Совершенно неясно, каким образом выявлять достаточные и необходимые причины.
Смотрите, в примере с салютом вы опирались на реконструкцию плана отдачи салюта : То есть, вероятно, правильнее будет подойти с другой стороны: а что необходимо, чтобы замок отдал салют? Пушки, порох, артиллеристы и команда «Пли!».
Между тем, в реальном плане мог быть предусмотрен альтернативный способ отдачи салюта ;) А комендант банально наврал насчет пороха, ибо фрондировал и не желал отдавать салют.
Таким образом, тут все свелось к плану ( его реконструкции ) и сведениям о его исполнении.
Имея план, легко назвать необходимые для его выполнения предпосылки - они в нем попросту перечислены.
no subject
Date: 2006-12-18 08:25 pm (UTC)2. В примере с салютом я не опираюсь на реконструкцию плана. План это «намеченная на определенный период работа с указанием ее целей, содержания, объема, методов, последовательности, сроков выполнения». Ничего подобного я не реконструировал.
no subject
Date: 2006-12-19 12:30 pm (UTC)Неясно, как выявлять достаточные и необходимые причины в общем случае
> План это «намеченная на определенный период работа с указанием ее целей, содержания, объема, методов, последовательности, сроков выполнения». Ничего подобного я не реконструировал.
Весьма подобно, на мой взгляд. Детали неявно содержаться в тексте.
период - проезд Коронованной Особы
цель - приветствие Коронованной Особы
содержание - артиллерийский залп
объем, последовательность, сроки - не реконструировано
no subject
Date: 2006-12-12 09:16 am (UTC)Только боюсь, если начать составлять полный список того, что было нужно РККА, чтобы, хотя бы, остановить немцев по линии Двина-Днепр, получится такооое....
Ээээ...
Date: 2006-12-12 09:48 am (UTC)Прочитайте "Апологию Истории" М.Бланка
Date: 2006-12-12 02:33 pm (UTC)В самой последней части найдете то, что здесь "своими словами" описал fat yankey, а также и продолжение, суть которого сводится к следующему: "Историк ищет цепи каузальных волн и не пугается, если они оказываются (ибо так происходит в жизни) множественными."
Да я не про то!
Date: 2006-12-12 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-12 12:34 pm (UTC)Transp.
no subject
Date: 2006-12-12 05:08 pm (UTC)Совершенно верно. Нужно не утонуть в мелких деталях и не пропустить важное. Для первого служит абстрагирование, для второго — моделирование. Так, тихо ползёт улитка по склону Фудзи, всё ближе к истине.
no subject
Date: 2007-01-01 10:26 am (UTC)Среди прочего, получил Бардов от Долгушина информацию о том, что 23.06.41, после УСПЕШНЫХ боев 22.06.41 два иап 11 САД ВВС ЗФ вроде как получили приказ бросить технику в Лиде (по мнению Долгушина - порядка 50% исправной) и эвакуироваться на восток. Авторство приказа - командование САД, командование иапов, командование ЗФ - не установлено и вряд ли может быть установлено. Не исключено, что приказа не было, а был именно случай "все побежали - я побежал".
Но. Эти два иап прикрывали мосты в районе Гродно, не давая немцам отрезать наши войска на западном берегу. Лишившись (возможно из-за десятка слов устного приказа) прикрытия мостов... и т.д. Нарастающий снежный ком, цепочка домино.
Понятно, что это было не единственной причиной катастрофы ЗФ, но...
Мой дед, отвоевавший с 22.06.41 по 9.05.45 (а вернее - с 17.09.39) вспоминал, что они, встретив 22.06.41 немцев в Белоруссии в двух десятках км от границы и успешно отбив их, в ночь на 23-е просто не сговариваясь стали отступать на восток - и шли, дробясь на мелкие группы и обходя населенные пункты, в которых не было еще немцев, но могло быть какое-то советское руководство, аж до Брянской области
no subject
Date: 2007-01-02 01:01 pm (UTC)И в это веришь, узнав, что во время бомбёжек аэродрома в Лиде сначала погиб командир 11-й авиадивизии и ранен его заместитель, а вовремя следующего налёта ранили принявшего командование начштаба. К концу дня командование дивизией принял командир 127 полка. Долгушин, конечно, утверждает, что самолётам во время этоих налётов ничего не сделали, но вот в это как раз верится слабо.
no subject
Date: 2007-01-02 05:09 pm (UTC)И 12-00 23.06 - это как раз и есть тот момент, когда полки действительно остались без матчасти - т.к. пилоты ехали в машинах на восток, единицы перегоняли те самые единичные самолеты - и отчет Худякова никоим образом не может служить подтверждением потери машин от огня противника.
no subject
Date: 2007-01-05 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-05 10:10 pm (UTC)Более того, по части данных днем 22.06.41 непосредственно в Лиде находилась всего одна эскадрилья, а остальные машины начали стягиваться только вечером 22.06.
И в качестве причины эвакуации летчиков называются не налеты 22.06, а налет Ме-110 утром 23.06.41
no subject
Date: 2007-01-06 04:20 am (UTC)Это 11.30-12.00 утра 22 июня. Потому что Ганичев был убит 22-го.
no subject
Date: 2007-01-06 10:44 am (UTC)Вроде как по озвученным Бардовым воспоминаниям Долгушина он садился в Лиде уже в сумерках вечером 22-го.
Интересно, но сомнительно как-то.
Date: 2006-12-12 04:40 pm (UTC)Разве блицкриг-41 удался? В каком смысле здесь может помочь изучение удавшихся блицкригов? И что такое удавшийся блицкриг? Можно ли считать удавшимся почти удавшийся блицкриг?
В данном случае надо искать не сходства, или не только сходства, но и различия. Что такого было в 1941, что не позволило кампании стать блицкригом?
С уважением.
Re: Интересно, но сомнительно как-то.
Date: 2006-12-12 06:24 pm (UTC)Не удалась кампания 1941 г. в стратегическом плане, в том смысле, что даже разгромом главных сил армии не удалось принудить противника к капитуляции. Но это не имеет отношения к военному искусству.
А что такого было в 1941, что не позволило? Материал. Если позволите, метафору — блицкриг, это как удар молотком по стеклу. Бац! и осколки в стороны, окошка нет. А тут оказалось не стекло, а кирпич. Бац, бац, крошка летит, вмятина большая выходит, а стена всё стоит. Но молоток-то не на то расчитан. Вот и слетел с рукоятки.
К чему бы это?
Date: 2006-12-13 08:52 pm (UTC)о катастрофе
Date: 2006-12-19 06:17 pm (UTC)Действительно, в начале войны германская армия была на голову выше любого противника в умении воевать, только самые предвзятые люди будут это отрицать. Так что вопрос о причинах поражений РККА сводится к вопросу о том, как немцам удалось такую армию создать.
Но вот вопрос о причинах катастрофы лета 1941г это несколько другое дело. У слова "катастрофа" в его общеупотребительном понимании имеется вполне определенный смысловой оттенок - это такой крайне неблагоприятный результат, который не является неизбежным и предопределенным следствием исходных обстоятельств, а является скорее результатом тех или иных ошибок и неадекватных действий. Например, разгром Польши в 1939г не был катастрофой, а был естественным следствием соотношения сил. Другого результата быть просто не могло. А РККА летом 1941г постигла именно что катастрофа, которой могло бы и не быть. Я полагаю, что человек, хорошо владеющий фактическим материалом того времени и понимающий в военном деле вполне мог бы представить себе стратегию, использование которой приводило бы к минимизации ущерба для СССР. При этом огромные людские, материальные и территориальные потери все равно были бы неизбежны, но все же много меньшие, чем те, которые в действительности были понесены. Для разработки такой стратегию требуется одно необходимое (не достаточное) условие: нужно изначально закладывать в план объективную слабость РККА по сравнению с германской армией, несмотря на вроде бы весьма достойные показатели по числу людей/пушек/танков/самолетов. Вполне естественно потерпеть поражение, если противник имеет более сильную армию, но если при этом в своих действиях еще и игнорировать факт превосходства противника, то это как раз верный путь к катастрофе. А Сталин как раз склонен был переоценивать возможности своей армии. По крайней мере в первую половину войны это было весьма заметно. Я бы сказал, что главной причиной катастрофы было отсутствие у высшего руководства СССР понимания действительного соотношения сил. При наличии такого понимания и адекватных действиях результаты могли бы быть существенно другими (все равно плохими, но не катастрофически плохими).