Заметки на полях
Dec. 13th, 2006 04:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВ комментах к позапрошлой записи всплыла тема Кана. Коллега ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dr_guillotin проявил некоторое непонимание стратегического замысла операции «Оверлорд», и тогo, как топтание англичан и канадцев под Каном было с этим замыслом связано. Надо помочь.
Вот как планировался ход операции до высадки:
Видно, что союзники изначально планировали нанесение главного удара заходящим правым (американским) флангом, с «закручиванием» вокруг оси проходящей примерно через Гавр. Т.е., в довоенных терминах, левый фланг (англо-канадцы) образовывал сковывающую группу, а правый — ударную. Хотя, в связи с медленными темпами продвижения, в план пришлось вносить изменения, общий замысел не изменился от D-Day до «Кобры».
Собственно, я удивлён, что это вызвало непонимание. Информация совершенно хрестоматийная, все описывающие бои под Каном это упоминают. Вот, например, Брэдли (о ситуации 4 июля):
Насколько сковывание удалось, можно судить по следующей табличке:
Если учесть, что британский участок имел протяжённость по фронту около 65 км, то средняя плотность обороняющихся на нём — 1 батальон и 10 танков на километр. Англо-канадцы на начало июля имели в своём распоряжении только около 80 батальонов и около 1000 танков. То есть не располагали достаточным превосходством для успешного прорыва столь плотной и насыщеной танками обороны, тем более не имея на своей стороне фактора внезапности.
dr_guillotin проявил некоторое непонимание стратегического замысла операции «Оверлорд», и тогo, как топтание англичан и канадцев под Каном было с этим замыслом связано. Надо помочь. Вот как планировался ход операции до высадки:
Видно, что союзники изначально планировали нанесение главного удара заходящим правым (американским) флангом, с «закручиванием» вокруг оси проходящей примерно через Гавр. Т.е., в довоенных терминах, левый фланг (англо-канадцы) образовывал сковывающую группу, а правый — ударную. Хотя, в связи с медленными темпами продвижения, в план пришлось вносить изменения, общий замысел не изменился от D-Day до «Кобры».
Собственно, я удивлён, что это вызвало непонимание. Информация совершенно хрестоматийная, все описывающие бои под Каном это упоминают. Вот, например, Брэдли (о ситуации 4 июля):
...Монтгомери бесплодно тратил свои силы в ожесточенной осаде старинного университетского города Кана. В течение трех недель он бросал свои войска на те танковые дивизии, которые он сам же умышленно привлек к Кану в соответствии с нашим стратегическим замыслом, требовавшим отвлечения сил противника. Кан был важным узлом дорог, который в дальнейшем мог потребоваться Монтгомери, однако в данный момент захват этого города имел лишь побочное значение. Основная задача Монти состояла в том, чтобы оттянуть германские войска к английскому фронту и облегчить захват нами Шербура и занятие исходных позиций для прорыва.
Выполняя эту задачу, Монтгомери добился большого успеха: чем более мощные удары наносили его войска на подступах к Кану, тем больше соединений бросало в этот сектор немецкое командование. Однако многие корреспонденты преувеличивали значение самого Кана, и когда Монти не смог взять город, они стали обвинять его в медлительности. Но если бы мы попытались реабилитировать Монтгомери, объяснив, насколько успешно обвел он немцев вокруг пальца, отвлекая их к Кану от полуострова Котантен, мы тем самым выдали бы наш замысел. Мы очень хотели заставить немцев поверить, что Кан действительно находится на направлении главного удара союзников.
Насколько сковывание удалось, можно судить по следующей табличке:
| Американский участок | Британский участок | |||
|---|---|---|---|---|
| Танковые дивизии | Пехотные батальоны | Танковые дивизии | Пехотные батальоны | |
| 15.06 | - | 63 | 4 | 43 |
| 20.06 | 1 | 77 | 4 | 43 |
| 25.06 | 1 | 87 | 5 | 49 |
| 30.06 | ½ | 63 | 7½ | 64 |
| 05.07 | ½ | 63 | 7½ | 64 |
| 10.07 | 2 | 72 | 6 | 65 |
| 15.07 | 2 | 78 | 6 | 68 |
| 20.07 | 3 | 82 | 5 | 71 |
| 25.07 | 2 | 85 | 6 | 92 |
Если учесть, что британский участок имел протяжённость по фронту около 65 км, то средняя плотность обороняющихся на нём — 1 батальон и 10 танков на километр. Англо-канадцы на начало июля имели в своём распоряжении только около 80 батальонов и около 1000 танков. То есть не располагали достаточным превосходством для успешного прорыва столь плотной и насыщеной танками обороны, тем более не имея на своей стороне фактора внезапности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-12-13 06:19 pm (UTC)Объективным результатом(помниться тоже обсуждалось что это такое) стучания лбом в Кан был сбор немецких соединений в английском секторе. Это позволило американцам прорваться через Сент Ло.
Если учесть, что британский участок имел по фронту 65 км, то средняя плотность обороняющихся на нём — 1 батальон и 10 танков на километр. Англо-канадцы на начало июля имели в своём распоряжении только около 80 батальонов и около 1000 танков. То есть не располагали достаточным превосходством для успешного прорыва столь плотной и насыщеной танками обороны.
Это, честно говоря, просто не понял. А какой смысл наступать на всем фронте-то? Англичане дураками не были и потому наступали на сравнительно узких участках. См. операцию Эпсом: была предпринята попытка обхода Кана с запада. Здесь концентрировались около 600 танков. Чарнвуд - концентрация сил для удара в лоб на Кан. Операция Гудвуд - атака в обход через устье Орна. Соответственно в том же Гудвуде VIII корпус концентрировал 750 танков на участке наступления. Англичане не размазывали имеющиеся танки на всем переметре своего куска плацдарма. Соответственно деление числа танков на 65 км практического значения не имеет.
Ожидавшийся эффект от танков как тарана наступления не реализовался. Суть позиционного кризиса ВМВ была как раз в том, что против танков нашли достаточно эффективные средства борьбы, благополучно их перемалывавшие.
P.S. Извини, Игорь, мне сейчас просто недосуг затевать спор а ля ФИДОшные про штурмовик vs. ИБ или гаубицы vs. пушки. Поэтому отвечаю фрагментарно.
no subject
Date: 2006-12-13 06:31 pm (UTC)Это заметно. Даже осмысленно прочитать то, что у меня написано не выходит, не то что осмыслено ответить. Дык вроде за язык никто не тянет? Недосуг, так недосуг.
Замечу лишь...
Date: 2006-12-13 07:21 pm (UTC)И они куда более откровенно высказались, что полная неудача наступления под Каном лишь в силу обстоятельств господства в воздухе (проблемы с маневрированием и переброской резервов) и слабости немцев смогла быть компенсирована наступлением американцев.
Да и по потерям Каном хвалиться очень сложно...
Re: Замечу лишь...
Date: 2006-12-13 07:36 pm (UTC)А «Дискавери» тут с больной головы на здоровую перекладывает. Это тормознутость американского продвижения на Котантене в значительной степени привела к отставанию от графика.
Re: Замечу лишь...
Date: 2006-12-13 07:59 pm (UTC)Re: Замечу лишь...
Date: 2006-12-15 09:09 pm (UTC)Re: Замечу лишь...
Date: 2006-12-16 07:04 am (UTC)Из этих описаний:
http://overkilnavy.narod.ru/Lib/Hastings_Overlord/06.htm
http://militera.lib.ru/memo/usa/ingersoll/07.html
следует:
1. Воздушная операция не принесла желаемого результата.
2. Разведка была проведена крайне плохо, система обороны немцев и их силы не были вскрыты
3. Наступление танковыми частями (причём лучшими и буквально в первые же дни наступления) на местности не подходящей для наступления танков привела лишь к огромным потерям техники и "стачиванию" боевых возможностей этих частей.
4. После первых 3 дней сражений "по плану" дальнейшие действия Монти пошли по принципу "война план покажет" - попытки ударами нащупать слабое место и как следствие распыление сил и потери.
Если бы не было американцев, которые под Шербуром смогли достичь успеха наступление под Каном стало бы английским Ржевом.
ИМХО разумеется.
С уважением
Re: Замечу лишь...
Date: 2006-12-17 06:30 pm (UTC)Однако, о боях 9-19 июня в английском секторе у меня сложилось совершенно другое впечатление. Характер боев скорее типичен для встречного сражения с постепенным переходом обоих сторон к обороне, причём местность крайне этой самой обороне благоприятствовала. Силы обеих сторон были примерно равны, поэтому стабилизация фронта наступила вполне естественно.
Ввиду в основном встречного характера боёв ваши претензии 2. и 4. неадекватны. По 1. - не понял о чём это? 3. - да, было такое дело. Можно отметить ещё и плохое взаимодействие родов войск. Это да, совсем как у нас.
Но до Ржева, конечно же, было далеко. Ржев, как и Верден, - это символ огромных потерь при ничтожном результате. Результат у англичан был не ахти, но вот огромных потерь не наблюдалось. От начала высадки и до 22 июня 1994 г. боевые потери войск 2-й британской армии составили 10,782 человека, в том числе 2,006 убитыми и 8,776 ранеными. Суточные потери чуть более 700 человек. Считая среднюю численность боевых войск в 100 тыс.ч., имеем суточные потери в 0,7%.
В "зимнем" Ржеве среднесуточные потери составляли 8,295 человек, или 1,5%, а в "летнем" Ржеве - 7,747 человек, или 2,2%.
Ну и Шербур тут абсолютно не причём.
Re: Замечу лишь...
Date: 2007-01-02 12:06 pm (UTC)Успех американцев под Шербуром был весьма относителен. Собствено, задачу -- захватить порт, пригодный для снабжения союзников -- они не выполнили, даже если и захватили Шербур. Из-за задержки с захватом Шербура гарнизону удалось привести портовые сооружения в негодность на несколько месяцев
no subject
Date: 2006-12-15 09:25 pm (UTC)Парочка цитат:
Как видим, делят, делят число танков на километры фронта. Тут одно из двух: либо В.Д.Соколовский и товарищи из Главного военно-научного управления гонят не имеющую практического значения пургу (наверное умными хотят казаться); либо коллега
no subject
Date: 2006-12-13 06:48 pm (UTC)Ващета чтобы судить об успешности отвлечения сил, табличку хорошо бы продолжить до момента Фалезского прорыва.
no subject
Date: 2006-12-13 06:56 pm (UTC)Под Фалезом, вроде, никаких особых прорывов не случилось.
no subject
Date: 2006-12-13 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-13 07:00 pm (UTC)Дело ИМХО не в числе танков как таковом. Опыт танковых контратак немцами в условиях бокажа был достаточно неудачен (2я Панцер теряет 70 машин сразу, дивизия Лер еще хуже, например, а неск позже какая-то из дивизий СС, то ли 9я, то ли 10я, ваще отказалась атаковать, сославшись на то, что ландшафт перед ней "не танковый"). ИМХО, немцам, как и под Курском, не хватило вовсе не танков, а цементировавшей оборону пехоты. А пехота против англичан также действовала отборная, панцергренадеры из ЛАГ и Гитлерюгенда.
no subject
Date: 2006-12-13 07:37 pm (UTC)А из пехоты там был совершенный винигрет. Кроме панцергренадиров были ведь и 700-е пехотные дивизии, и 16-я авиаполевая, то есть полный мусор.
no subject
Date: 2006-12-13 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-15 09:08 pm (UTC)А вы проведите мысленный эксперимент - представьте, что местность та же, но Монти на левом фланге ничего не предпринимает. Встал и стоит. Как вы думаете, где будут панцердивизии?
no subject
Date: 2006-12-14 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-15 09:05 pm (UTC)Издержки демократии...
Date: 2006-12-13 07:48 pm (UTC)***********************************************************
Ну нифига себе журналюги совсем наглость потеряли! Издержки демократии... В СССР, Германии или Японии влезание журналистов в дело командования группой армий - представить себе не возможно!
no subject
Date: 2006-12-22 04:43 pm (UTC)Эта неудача долго оставалась загадкой. Эйзенхауэр в своем донесении писал об этой операции, как о "преднамеренном прорыве" и "наступлении в направлении р. Сена и Парижа". Однако во всех монографиях английских историков после войны говорится, что операция не ставила далеко идущих целей и что никакого прорыва на этом участке фронта не предполагалось.
Монтгомери заявил, будто задачи прорвать позиции противника не ставилось. Это объяснение вскоре было безоговорочно принято военными обозревателями. Однако оно явно шло вразрез с кодовым наименованием операции — "Гудвуд" (место скачек в Англии). Кроме того, в своем первом заявлении о наступлении 18 июля Монтгомери употребил слово "прорыв". Более того, его замечание о том, что он "доволен ходом событий" в первый день, невозможно увязать с пассивностью действий английских войск во второй день.
Командующий 2-й армией Демпси, считая, что сопротивление немцев будет быстро сломлено, выехал в штаб бронетанкового корпуса, чтобы быть готовым развить достигнутый успех. "Я намеревался захватить все переправы через Ори от Кана до Аржантона, — писал Демпси. — Это позволило бы выйти немцам в тыл и отрезать пути их отхода более эффективно, чем в случае удара американцев на другом крыле фронта". Надежда Демпси на прорыв могла быть реализована 18 июля. Учитывая высказанные им самим намерения, интересно еще раз обратить внимание на утверждения, будто бы прорыв к Фалезу не планировался. Ведь Аржантон, о котором упомянул Демпси, был вдвое дальше.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/31.html
Таким образом, "стратегический замысел" в ходе операции "Овверлорд" многие были не прочь изменить.
no subject
Date: 2006-12-28 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-02 12:00 pm (UTC)Речка называется Орн (или Орна) -- Orne.
no subject
Date: 2007-01-02 12:02 pm (UTC)Место скачек в Англии -- не "Гудвуд", а Эпсом (название другой операции в боях за Кан). Не верю, что капитан так лажанулся, скорее всего, переводчик что-то напутал :-)