Перманентная мобилизация.
Jan. 9th, 2007 09:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyТут некоторые (не будем показывать пальцем) почему-то считают, что я анти-Исаев какой-то. Очень надеюсь, что это не так; всегда старался придерживаться ортогональных, а не коллинеарных взглядов с кем бы то ни было. Однако тема по ссылке, которую подогнали, меня заинтересовала.
Обсуждал там народ перманентную мобилизацию. Обсуждение, как водится, раползлось; с перманентной мобилизации переключились на тотальную, причём всё больше экономическую, увлеклись выяснением ТТХ разных железок, заодно занялись ниспровержением классиков... вобщем получилось как всегда. Но один защищаемый тезис я немного повертел в голове, и результат получился неожиданный и даже парадоксальный. Мне тут недавно сказали, что парадоксальность выводов ухудшает качество исследования. Ну да и бог с ним. Парадоксам я друг.
О каком тезисе речь? Есть утверждение, что победу под Москвой, а в конце концов и в войне, СССР обеспечила стратегия перманентной мобилизации. У нас мобилизация шла перманентно, а у немцев нет, оттого немцы и проиграли. На первый взгляд выглядит правдоподобно: к декабрю 1941 г. немцы уже выскребали последние сусеки по тылам групп армий, а у товарища Сталина откуда ни возьмись оказалось несколько свеженьких резервных армий, что и решило дело. По ходу войны ситуация несколько раз повторялась. Однако это скачок через ступеньку в причинно-следственной цепочке. Дело под Москвой решило наличие стратегических резервов, а вот откуда взялись эти стратегические резервы - вопрос второй. Может дело в перманентной мобилизации, а может и не в перманентной.
Понятно дело возник вопрос, а что же такое эта перманентная мобилизация, чем отличается от обычной? Ответ был дан такой:
Свечин, с которого пошла вся эта бодяга про перманентную мобилизацию, танцует здесь от точки кульминации стратегических усилиий в войне: если в войне на сокрушение пик напряжения стратегических усилий приходится на первую операцию, то в войне на истощение пик смещается ближе к концу. Стратегическое напряжение можно грубо измерять через численность армии; Свечин это проделывает для случая Англии в Первой мировой и получает пик в районе 1918 года.
Давайте теперь посмотрим картинки. Сколько народу было мобилизовано, в какой период, сколько дивизий сформировано, какова была численность вооруженных сил.
Видно, что именно у Вермахта точка кульминации стратегических усилий смещена ближе к концу войны в район 43-44 годов, а у Красной армии наоборот, маскимум достигается где-то в первой половине 1942 года. И значит именно немцы имели более перманентную мобилизацию, что особенно наглядно видно на графике количества сформированных дивизий. То есть нет, не перманентная мобилизация заборола немца. Вернее уж просто общее превосходство в человеческих ресурсах.
PS
По мобилизованным в Красную армию - дана качественная картина, на цифры там обращать внимание не стоит.
Обсуждал там народ перманентную мобилизацию. Обсуждение, как водится, раползлось; с перманентной мобилизации переключились на тотальную, причём всё больше экономическую, увлеклись выяснением ТТХ разных железок, заодно занялись ниспровержением классиков... вобщем получилось как всегда. Но один защищаемый тезис я немного повертел в голове, и результат получился неожиданный и даже парадоксальный. Мне тут недавно сказали, что парадоксальность выводов ухудшает качество исследования. Ну да и бог с ним. Парадоксам я друг.
О каком тезисе речь? Есть утверждение, что победу под Москвой, а в конце концов и в войне, СССР обеспечила стратегия перманентной мобилизации. У нас мобилизация шла перманентно, а у немцев нет, оттого немцы и проиграли. На первый взгляд выглядит правдоподобно: к декабрю 1941 г. немцы уже выскребали последние сусеки по тылам групп армий, а у товарища Сталина откуда ни возьмись оказалось несколько свеженьких резервных армий, что и решило дело. По ходу войны ситуация несколько раз повторялась. Однако это скачок через ступеньку в причинно-следственной цепочке. Дело под Москвой решило наличие стратегических резервов, а вот откуда взялись эти стратегические резервы - вопрос второй. Может дело в перманентной мобилизации, а может и не в перманентной.
Понятно дело возник вопрос, а что же такое эта перманентная мобилизация, чем отличается от обычной? Ответ был дан такой:
Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.Ну, понятно дело, что на практике это выражается не обязательно в формировании новых соединений, может выражаться и в пополнении старых, главное, что в армию перманентно, всю войну, закачивается новый народ. То есть, график мобилизационного напряжения, имевший в древности вид дельта-функции (всех мобилизовали в первые месяц-другой и с ними воюем), размазывается по всему периоду войны, сохраняя, впрочем, максимум в начале. И чем размазанeе график, тем "перманентнее" мобилизация.
Свечин, с которого пошла вся эта бодяга про перманентную мобилизацию, танцует здесь от точки кульминации стратегических усилиий в войне: если в войне на сокрушение пик напряжения стратегических усилий приходится на первую операцию, то в войне на истощение пик смещается ближе к концу. Стратегическое напряжение можно грубо измерять через численность армии; Свечин это проделывает для случая Англии в Первой мировой и получает пик в районе 1918 года.
Давайте теперь посмотрим картинки. Сколько народу было мобилизовано, в какой период, сколько дивизий сформировано, какова была численность вооруженных сил.
Видно, что именно у Вермахта точка кульминации стратегических усилий смещена ближе к концу войны в район 43-44 годов, а у Красной армии наоборот, маскимум достигается где-то в первой половине 1942 года. И значит именно немцы имели более перманентную мобилизацию, что особенно наглядно видно на графике количества сформированных дивизий. То есть нет, не перманентная мобилизация заборола немца. Вернее уж просто общее превосходство в человеческих ресурсах.
PS
По мобилизованным в Красную армию - дана качественная картина, на цифры там обращать внимание не стоит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-10 05:40 am (UTC)2. Если вы коллинеарны - то вы как раз сонаправлены с Исаевым или лежите на одной прямой :) А вот если ортогональны - то как раз-таки перпендикулярны.
Если вы хотели сказать, что вы параллельны ему, но не совпадаете по направлению - вы неколлинеарны.
А если параллельны - то параллельны.
Или я чего-то не понял.
3. А не нужно ли здесь рассматривать период начиная с 1940 года? Если нет - то почему?
4. Почему 1.42, 2.42, 1.43, 2.43, а не по полугодиям, как у немцев?
5. Тут важен ещё качественный анализ. Иначе получатся сферокони в вакууме.
no subject
Date: 2007-01-10 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 07:57 am (UTC)Как-то это смахивает на то, что именно дедка вытащил репку. А бабка ( скажем, союзники ), внучка ( скажем, протяженность территорий ), и тем более Жучкой c мышкой не при чем.
no subject
Date: 2007-01-10 08:37 am (UTC)Коллинеарные векторы могут быть одинаково или противоположно направлены. Видимо, fat yankey хотел сказать, что он не противоположен Исаеву ( антиИсаев ) и вообще кому бы то ни было.
Т.е. из вариантов
-Да
-Нет
-Другое
выбирается Другое
no subject
Date: 2007-01-10 08:44 am (UTC)Но если сравнивать только 1941 год - таки да, именно перманентная мобилизация. А если бы пик 1944 г. у немцев пришелся бы на 41-й?
no subject
Date: 2007-01-10 10:02 am (UTC)Ну и выскажусь как интересующийся дилетант, т.е. тот, для кого книги Исаева и написаны. Я суть мысли о п.м. понял так. Немцы рассчитывали одним мощным ударом вломить по Красной Армии, разбить её у границы, а потом просто занять беззащитную территорию. Т.е. думали, что после победы в приграничном сражении всё пойдёт как по маслу, т.к. армии у СССР уже не будет. Даже Гальдер в своем дневнике в начале июля писал, что после Днепра, наверно, встретим только очаги сопротивления, и вот мы такие молодцы, за 2 недели большевиков укатали. Но их рассчет провалился в частности в том, что советская армия непрерывно формировала новые соединения. Немцы за первые полгода потеряли убитыми и ранеными 25% армии вторжения, а СССР – свыше 200% того, что было у западных границ на начало войны, и несмотря на это продолжал упорное сопротивление, что в своем стратегическом планировании немцами никак не предполагалось. Т.е. мысль такова – в 41ом (именно в 41ом, а не вообще! Глава о п.м. в "10 мифах" называется "Лекарство от блицкрига", а блицкриг провалился уже к концу 41ого.) не проиграли с помощью п.м., которую удалось провести благодаря нашим необъятным просторам и наличию у политического руководства воли к сопротивлению. Мысль эта графиками мобилизации в КА не опровергается, а подтверждается.
Поправьте, если что где не так...
no subject
Date: 2007-01-10 11:09 am (UTC)ИМХО как участника дискуссий - утверждение обрывается ровно на половине, т.е. стратегия перманентной мобилизации обеспечила победу под Москвой.
Т.е. обычно тема поднимается в обсуждениях альтернатив - а что бы могли бы сделать такого немцы, чтобы разгромить СССР в течени одной кампании.
Ответ: продолжать наращивать мобилизационное напряжение в 1941 г.
То что общую победу принесло общее превосходство коалици в ресурсах вроде никем не оспаривается.
no subject
Date: 2007-01-10 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 01:50 pm (UTC)+1! Давно пришел к такому выводу, правда, без графиков.
"Парадоксам я друг."
Скромненько так :-)
no subject
Date: 2007-01-10 06:09 pm (UTC)Что же до немцев, то напомню, что они в июне-41 имели армию резерва 1,2 млн.человек. Куда уж дальше мобилизовать-то? Под Москвой наблюдался типичный крах наступательной операции, прошедшей кульминационный пункт — отступающий приближается к базам, наступающий удаляется, плечо подвоза и трение у наступающего растут, а у отступающего — уменьшаются.
Довольно известен тот факт, что производство танков у немцев в 1941 г. было заметно побольше, чем поступление их в действующую армию. То же и с маршевым пополнением. Поставка в войска зимнего обмундирования была задержана, чтобы не перегружать коммуникационные лини.
Вобщем, у меня складывается картина кризиса скорее логистики, чем мобилизации.
no subject
Date: 2007-01-10 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 06:13 pm (UTC)Дык а что в ней было перманентного, в 1941 году-то?
no subject
Date: 2007-01-10 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 06:21 pm (UTC)2. см. реплику коллеги
3. Не понял вопроса.
4. I/42 - это как раз первое полугодие 1942 года. У немцев не полугодия, а периоды по 12 месяцев, со стартом в июне. Почему? Ну данные у меня такие.
5. Про качественный анализ опять не понял. А к сферическим животным в вакууме лично я отношусь с большим уважением. Абстракция — фундамент анализа, а анализ — фундамент понимания.
no subject
Date: 2007-01-10 06:24 pm (UTC)Видно, что у немцев мобилизация заметно перманентнее.
no subject
Date: 2007-01-10 06:28 pm (UTC)Именно так. Все «анти-» действуют на той же оси, что и «про-», только в противоположном направлении.
no subject
Date: 2007-01-10 06:30 pm (UTC)Пошел делать себе одноименную прическу :)
no subject
Date: 2007-01-10 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 06:53 pm (UTC)2. Тоже понятно.
3. Нет, ничего. Это я не туда мыслью устремился :)
4. Ясно. Просто принял по ошибке I и II за месяцы, а не за полугодия.
5. Ну, к примеру - призывные возрасты. Учитываются ли в последних немецких призывах всяческого рода фольксштурмисты и тому подобный народ?
Вы извините, если я невнятно. Сессия-с. Перегруз мозга.
no subject
Date: 2007-01-10 06:54 pm (UTC)И где же у немцев максимум в начале?
no subject
Date: 2007-01-10 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 07:00 pm (UTC)Применительно к пяти месяцам 1941 года вообще нельзя вести речь о перманентной мобилизации. Слишком срок короткий для слова «перманентный» :-) Перманентной мобилизация становится, когда размазывается по временной оси на всё протяжение войны и максимум мобнапряжения (т.е. процент народу в армии) приходится ближе к концу войны. Нужда в таком размазывании возникает от того, что мобилизация промышленности обычно требует заметно больше времени, промышленности нужны кадры, а мобзапас не в состоянии обеспечить одновременное вооружение всех призывных возрастов и питание боеприпасами такой действующей армии. Поэтому, кастати, периодически случались демобилизации после «перемобилизации». Немцы верныли в промышленность около 2 млн. из «перемобилизованных», наши — около 5-ти.
Если посмотреть чуть поглубже, то видно, что изначально руководство СССР планировало как раз более перманентую мобилизацию, чем случилась в реальности. По мобплану-41 планировалось иметь в армии военного времени около 9 млн.ч., т.е. призыву в начале войны подлежало около 4,5 млн.ч. Остальные должны были продолжать ковать оружие для следующих волн мобилизации. В течение года войны предполагалось мобилизовать ещё 4+ млн.ч.
Реально только в первые 8 дней войны призвали 5,3 млн., а вскоре добавили ещё парочку. Всего, за первые пять месяцев войны мобилизовали более 8 млн.ч., т.е. почти столько, сколько планировали мобилизовать за год. Так как промышленность не могла вооружить и питать боеприпасами всю эту ораву даже при работе в плановом режиме (т.е. без эвакуации и т.п.), пришлось снижать штаты частей и соединений, вводить нормы расхода снарядов и т.п. Т.е. воевать больше людской массой, чем огнём.
И всё это как раз последствия ОТСУТСТВИЯ перманентности в мобилизации.
Сумма всех немецких столбцов – 23 мегачеловека
18 на самом деле.
no subject
Date: 2007-01-10 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-10 07:08 pm (UTC)"Совсем плохой стал".
no subject
Date: 2007-01-11 12:18 am (UTC)Когда-нибудь об этом можно подробнее услышать? Именно о проблемах поставок в армии на Восточном Фронте. Или подобный пост у Вас уже был, да я пропустил?
И ещё вопросец того же характера, наверняка Красная Армия в период наступлений (44-45) испытывала те же проблемы, что и Вермахт в 41-ом. Как они решались? Сказались ли они на продвижении КА в 44-45? Или же их было проще решать в виду более разветвлённой транспортной сети Европы?
А если сравнить цифры по пополнениям Вермахта и РККА?
Date: 2007-01-11 09:24 am (UTC)К тому же в 1941 году никто не мог сказать, когда будет конец войны. Т.е. если бы РККА слила, то получилось бы, что у нас, как Вы говорите "более пермаментная" мобилизация?
Короче пока самое интересное: куда делись 3 мульёна фрицев, которые по Вашим данным мобилизовали во второй половине 1941-первой половине 1942. К тому же по формированию дивизий тут не показательно, по сути мы в 1944 начали пополнение исползовать почти исключительно на доведение старых частей до штатов, хотя в начале войны была обратная картина. У немцев - ровно наоборот, в начале старались поддерживать штаты, к концу получили горы свежесформированных дивизий.
Если не притягивать всё к определению Свечина...
Date: 2007-01-11 02:01 pm (UTC)Другого определения у нас нет
Date: 2007-01-11 02:30 pm (UTC)Суть дела-то конечно от названия не изменится. А вот суть анализа этого дела изменится. Моя мысль-то проста — СССР помог как раз ОТКАЗ от перманентности мобилизации. См. тж. здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html?thread=592355#t592355).
Методологическое
Date: 2007-01-11 02:40 pm (UTC)На мой взгляд, не совсем так. Верный вывод, на первый взгляд кажущийся парадоксальным, при ближайшем рассмотрении оказывается закономерным. А вот стремление к пародоксальности выводов действительно ухудшает качество исследования. Впрочем, как и любая другая предустановка.
Есть утверждение, что победу под Москвой, а в конце концов и в войне, СССР обеспечила стратегия перманентной мобилизации
Обычно первая часть этого утверждения трактуется в том смысле, что в случае разгрома РККА под Москвой война СССР была бы проиграна. Надо смотреть контекст.
Применительно к пяти месяцам 1941 года вообще нельзя вести речь о перманентной мобилизации. Слишком срок короткий для слова «перманентный»
Если Вы согласны с приведенным Вами же определением перманентной мобилизации, то Ваше утверждение неверно. Каков тогда вообще минимальный скрок для признания мобилизации перманентной? А максимальный? Была ли перманентная мобилизация в Македонии во время походов Александра?
Если кто-то утвеждает, что во второй мировой войне Германия вообще не вела перманентную мобилизацию, то, "покажите мне этого негодяя, СЭР"(с), и давайте рассматривать его аргументацию.
У Вас же получается "средняя температура по больнице, включая морг", причём рекомый "морг" чётко виден на гистограмме "формирование и восстановление дивизий вермахта" под 41 годом.
К тому же данные по численности армии и мобилизованных, приведенные Вами, не сильно применимы к рассматриваемому вопросу. Как нарочно, все "рубежные" моменты, начало ВОВ, начало "перманентной мобилизации" в СССР в 41г, начало "перманентной мобилизации" в Германии в 42г, находятся внутри приведенных интервалов, а интервалы довольно широки.
На мой взляд, непарадоксальный вывод следующий.
Наличие такого противника привело к тому, о чём Вы пишете
Под Москвой наблюдался типичный крах наступательной операции, прошедшей кульминационный пункт — отступающий приближается к базам, наступающий удаляется, плечо подвоза и трение у наступающего растут, а у отступающего — уменьшаются
Конечно, результаты мобилизации в СССР в начальный период войны отличались от заложеных в мобплане, это естественно. Но это не отменяет процесса перманентной мобилизации, как такового.
И уж простите великодушно, но фраза
То есть нет, не перманентная мобилизация заборола немца
очень похожа на прием №6 из "12приемов литературной полемики" К.Чапека
Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.
Вы же сами знаете, что одной единственной причины поражения Германии во второй мировой войне нет и быть не может.
(ехидно) Что это? Стремление к пародаксольности вывода?
Филологическое
Date: 2007-01-11 08:13 pm (UTC)Вопрос первый: бывают ли НЕперманентная мобилизации? Ну, наверное бывают, иначе зачем добавлять лишнее слово.
Вопрос второй: а какую мобилизацию мы назовём НЕперманентной? Ну, вероятно однократную — раз призвали народ в армию и больше не трогаем.
Вопрос третий: а какой дурак будет проводить НЕперманентную мобилизацию? Тот, кто расчитывает закончить войну за одну кампанию и вкладывает максимум силы в первый удар.
Вопрос четвёртый: а были ли такие во Вторую мировую среди европейских стран? Нет, не было. Ну может разве что Гитлер в 1939 на что-то такое расчитывал, но после июня 1940 даже у него иллюзий не осталось.
Выходит, что применительно к войне 1939-45 гг. на европейском ТВД мы можем утверждать, что все участники сознавали (или до 22.6.1941 осознали) затяжной характер войны и следовательно необходимость распределения усилий. То есть в аспекте «перманентности» можно вести речь только а) о степени перманентности мобилизации; б) о плановом или стихийном характере этой перманентности.
Первое у меня рассмотрено в топе, второй - здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html?thread=592355#t592355).
Летом 1941 г. никто у нас не задумывался о возможной длительности войны, об оптомальном распределении мобилизационного напряжния, вобщем о том чтобы сделать мобилизацию «стайерской». «Спринтанули», призвали всех, кого можно, чтоб только не проиграть. Потом пришлось демобилизовывать. Ничего специфически «перманентного» (т.е. сделанного в расчёте на затяжную войну) в советской мобилизации июня-июля 1941 г. не наблюдается.
А вот немецкий подход в 1939-41 гг. как раз выглядит более «перманентным» - не призывать никого, без кого можно обойтись, сберегая силы для возможных последующих призывов.
Так не «перманентность» мобилизации помогла нам под Москвой, а как раз её «одномоментность», скоращённый до «нужно было вчера» горизонт планирования, а не сбережение сил для долгой войны.
Вот и славно
Date: 2007-01-11 09:35 pm (UTC)Мобилизацию 41 года в СССР действительно лучше называть "пожарной".
Просто как раз эта мысль у Вас как-то в неявном виде прошла.
«Спринтанули», призвали всех, кого можно, чтоб только не проиграть. Потом пришлось демобилизовывать.
А можно Вас попросить раскрыть в будущем тему демобилизации после 41 года подробно? Было бы интересно.
Заренее спасибо.
Re: Другого определения у нас нет
Date: 2007-01-12 02:18 pm (UTC)Глубокоуважаемый Fat Yankey
Date: 2007-01-25 02:25 am (UTC)Одним из вопросов, активно обсуждавшимся в прошлый раз, был вопрос о самом термине "перманентная". Исаев и Малыш убеждали меня, что это слово, которое в нормальном языке характеризует разумеется поведение во времени, в военной истории характеризует способ распределения мобилизованных по воинским частям. И перманентной мобилизация называется только в том случае когда из мобилизованных формируются новые части, а не восполняются потери уже существующих.
Я человек достаточно далёкий от Истории, но все-таки не могу поверить что историки используют столь абсурдную терминологию.
Как видно из вашего постинга, Вы рассматриваете всех мобилизованных, а не только тех, из которых сформировали новые чaсти. Так как же все-таки с термином "перманентная"? Следует ли его понимать как все ноpмальные люди понимают, и по как Малыш с Исаевым предлагают?
Re: Глубокоуважаемый Fat Yankey
Date: 2007-01-25 03:11 pm (UTC)Почитайте ещё вот здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html?replyto=600547).
no subject
Date: 2007-08-05 09:27 pm (UTC)Тогда вопрос: Кризис у гитлеровцев с МТО и снабжением ГСМ был вызван их материальной нехваткой или невозможностью коммуникаций бесперебойно снабжать передовые подразделения?
Пять копеек.
Date: 2007-08-11 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-02 06:02 am (UTC)Re: Глубокоуважаемый Fat Yankey
Date: 2011-08-08 06:22 pm (UTC)