Заметки на полях
Jan. 11th, 2007 10:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyЯ как-то рассказывал, что в Красной армии было слишком много офицеров. Но вот в плен почему-то их попадало очень мало. В немецком рождественском отчёте по количеству пленных захваченных к 20 декабря 1941 года даются такие цифры (в скобках количество офицеров):
Впрочем, будь я Солонин, я бы использовал этот факт как лыко в строку, что дескать не хотел простой солдат за советскую власть сражаться.
UPD:
Нет, всё-таки не опечатка. Нашёл сводку по пленным на 20 марта, там 3,461,338 пленных, из них 15,503 офицера. То есть нолик не теряли.
1.9.39-21.6.41 22.6.41 - 20.12.41
Поляков 390,500 (16,517)
Французов 1,417,598 (36,221)
Англичан 61,055 ( 2,016) 61 ( 1)
Бельгийцев 217,407 ( 7,573)
Голландцев 22,134 ( 771)
Югославов 181,258 (13,559)
Русских 3,350,639 (15,179)
Прочих 8 6
Видно, что при обычном для Красной армии отношении офицеров к солдатам 1:10 в дивизонном звене и 1:8 в целом по армии, в плену соотношение порядка 1:200. Котлы 1941 г. были довольно дырявыми, и небольшим группам энергичных людей было вполне по силам пробиться через линию фронта к своим. Неудивительно, что ядро этих групп энергичных людей составляли офицеры. Думаю и среди осевших в партизанах процент офицеров был весьма велик. А может быть просто опечатка источника. Нолик там пропустили ли что ещё.Впрочем, будь я Солонин, я бы использовал этот факт как лыко в строку, что дескать не хотел простой солдат за советскую власть сражаться.
UPD:
Нет, всё-таки не опечатка. Нашёл сводку по пленным на 20 марта, там 3,461,338 пленных, из них 15,503 офицера. То есть нолик не теряли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-12 03:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 03:52 am (UTC)А кривошеевские потери напротив, оценка снизу, реальная цифра верней всего выше.
Или/и.
Date: 2007-01-12 03:46 am (UTC)... что простой советский офицер драпал очень быстро, простой солдат не успевал. А уж ежели и Мухина курнуть, то...
no subject
Date: 2007-01-12 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 06:10 am (UTC)конечно можно снять с убитого - но это если получится
no subject
Date: 2007-01-12 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 06:44 am (UTC)ну и раз такая пьянка - ИМХО офицера (кадрового) в 41 от солдата можно было отличить даже голого. ну как например сейчас - вы полковника с солдатом не спутаете - у солдата ни в жизнь такого брюха не будет :D
no subject
Date: 2007-01-12 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 06:58 am (UTC)Но имхо - сортировкой пленных и выявлением среди них офицеров и коммунистов/комисаров не дилетанты занимались - и методы у них были. понятно что не 100% эффективности - но и не 0%
no subject
Date: 2007-01-12 04:29 pm (UTC)Нет. Был приказ о комиссарах (тех у кого звёздочка на рукаве), а не о коммунистах. Вот звёздочку да, часто спарывали. А чтобы кубари или шпалы с петлиц снимать — это редко.
Впрочем, немцы говорят, что и с комиссарами не всё там было так грубо. То есть их и евреев конечно старались отделить от основной массы пленных, но комиссарство не осзначало неизбежной стенки. Можно порытся в биографиях и найти комиссаров прошедших через плен.
а еще
Date: 2007-01-12 07:12 am (UTC)Re: а еще
Date: 2007-01-12 09:01 am (UTC)Насколько мне известно, такого не было.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 10:51 am (UTC)http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
...Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не тольковоеннослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых — до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные...
Подобные утверждения мной встречались не раз.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 03:45 pm (UTC)Интересно, что это за документы.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 09:42 am (UTC)а вот отпуск по домам пленных (кстати известны случаи отпуска и офицеров) после Киевского котла в октябре 1941 был
Re: а еще
Date: 2007-01-12 10:01 am (UTC)Re: а еще
Date: 2007-01-12 10:47 am (UTC)http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
...Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не тольковоеннослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых — до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные...
Подобные утверждения мной встречались не раз.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 01:31 pm (UTC)Кривошеев во всей красе.
А ведь приводит же в книжке и дату и часть текста директивы. Дата - 8 июля 1943 года. В тексте директивы после слов "в возрасте от 16 до 55 лет" идёт "взятые в борьбе с бандами", то бишь директива приравнивала партизан к военнопленным. До июля 1943 г. их не по хозяйски расстреливали, а теперь предлагалось направлять в тыл для работ. Много рук понадобилось, поскольку была принята расширенная программа производства угля и стали.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 01:48 pm (UTC)Да, я об этом догадывался. Но доля истины в этом утверждении наверное имеется (директива как документальное подтверждение действительности могла возникнуть и после принятого к исполнению или исполняемого ранее, как подтверждение правильности выполняемых действий).
Шутка: если кто-то оставался на свободе, то это всего лишь недоработка немцев.
Re: а еще
Date: 2007-01-12 04:35 pm (UTC)Возможно, некоторых гражданских брали по подозрению, что типа переодетый военный. В кадрах из «Дойче Вохеншау» периодически мелькают среди пленных красноармейцев какие-то хмыри в гражданской одежде. Обычно кавказской или среднеазиатской внешности. Возможно, призвыники ещё не получившие обмундирования?
no subject
Date: 2007-01-12 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 10:22 am (UTC)Интересно, "по Кривошееву" выходит, что в 41-м году РККА потеряла пленными и пропавшими без вести 173,234 офицера. А если предположить, что нолик таки пропустили, то выходит, что немцы учли 151,790. Что больше похоже на правду. В этом случае, соотношение не 1 к 200, а 1 к 20. Тоже неплохо, ИМХО.
no subject
Date: 2007-01-12 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 02:23 pm (UTC)См. текст после таблицы 168. Там приводятся данные по годам, кроме 41, и для 45 дана общее количество убитых и пропавших безвести. Если принять соотношение убитых/пропавших в 45 таким же, как и в 44, то путем нехитрых выичислений получаем данные за 41-й год.
Дырявые, говорите?
Date: 2007-01-12 02:29 pm (UTC)По-моему факторов тут было много.
1. Упорство в бою командиров. В плен старались не сдаваться. Опять же, как следствие, большие потери убитыми тех, кто, проживи он дольше, мог бы попасть в плен. Опять же вспоминаем уставы, где "командиры - впереди" и весьма заметные отличия формы командиров от бойцов.
2. Комиссаров расстреливали. Следовательно в пленные они не шли, а кто шёл - старались скрыть факт комиссарства.
3. А за одно и офицеры не спешили рассказывать о всех своих званиях. Срывали нашивки, переодевались и т.д.
4. Некоторое разбавление пленных гражданскими призывного возраста, которых тоже немцы "брали в плен". Понятно, что среди них командиров не должно было быть.
А Вы не думали выпустить свои рассуждения книгой? По-моему у Вас очень хорошо получается.
no subject
Date: 2007-01-12 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-12 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-15 07:03 am (UTC)И все-таки, ув. Игорь, что-то не так с этими сводками (Кривошеев, глава "Пленные и пропавшие без вести"):
"В октябре 1944 г. в связи с вступлением советских войск на территорию европейских стран при правительстве СССР было создано Управление уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации. Его возглавлял генерал-полковник Ф.И. Голиков. В делах указанного управления имеются статистические данные на 1 368 849 советских военнослужащих, возвратившихся из плена по состоянию на 3 октября 1945 г. Вот некоторые из них."
Далее идет таблица 175, в которой указано, что среди возвратившихся военнослужащих было 52 025 офицера, находившихся в плену с 1941 года. То есть, ежли нолик таки там не пропустили, значит там "или что еще".
no subject
Date: 2007-01-16 05:35 pm (UTC)Вы забыли сакральное
Date: 2007-01-18 06:25 am (UTC)...
Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя _срывающих_с_себя_знаки различия_ и дезертирующих в тыл или _сдающихся_в_плен_врагу_, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."
т.е. тенденция "выдать себя за красноармейца" явно наличествовала (можно еще "Судьбу человека" вспомнить - уж не знаю от чего, может действиетльно пропаганда хорошо поработал, что немцы всех офицеров расстреливают.