Как русские, англичане и французы опять не договорились.

[fat_yankey]

Текст перенесён на http://web.archive.org/web/20150506115714/http://journal.kurtukov.name/?p=19

Comments

[mfdukn.livejournal.com]

Спасибо, весьма познавательно.
Очередной гвоздь в гроб версии Резуна о "заседании Политбюро 19 августа 1939 года" и о соответствующей речи Сталина на нем.Все было решено раньше :)
Впрочем, полагаю, что с правительством Чемберлена договориться о чем-либо конструктивном в любом случае было невозможно.

У меня, пока во всяком случае,

[vir77.livejournal.com]

только один вопрос - а зачем Сталину эти переговоры? Давление на Гитлера, чтобы сделать его его посговорчивей, или пропагандистская завеса сговора с Гитлером? Конечно, возможно, и то и другое.

[tarkhil.livejournal.com]

Спасибо ;)

[chronicrpg.livejournal.com]

Похоже мои вопросы на эту серию статей порядком запоздали, но:

1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

[(Anonymous)]

>А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

Советское правительство имело абсолютно РАВНЫЕ гарантии как в отношении обещаний англо-французов (кои обещали помощь чехам, но не помогли), так и в отношении немцев (кои обещали, что территориальных претензий в Европе после Мюнхена более не имеют, а в марте 39-го захватили Чехию и Мемель).
Выбор у СССР был, и Советский Союз из двух зол ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ выбрал наихудшее.

[(Anonymous)]

>А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

Советское правительство имело точно ТАКУЮ ЖЕ гарантию, что немцы в итоге плюнут на все и всяческие договоренности о ненападении, что и произошло в действительности. Повторяю, выбор у СССР - из двух плохих вариантов - был. И выбор - ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ - наихудшего ("Слава родной коммунистической партии и лично её вождю товарищу Сталину!!!") из двух плохих вариантов был сделан.

[alexusid.livejournal.com]

Игорь, а поясните, вот Польша договорилось с Англией и Францией без оглядки на полномочия и представительство.
И чем это закончилось для Польши?

[chronicrpg.livejournal.com]

Только немцы в 1939 предлагали много всего вкусного за нейтралитет, а англо-французы - хрен без поросёнка за вступление в войну. С целью защиты держав враждебно настроенных по отношению к СССР, причём никаких гарантий от неожиданного сговора этих держав с Германией против себя (вспомним, что у Польшт совсем недавно было с немцами полное взаимопонимание по части потрошения Чехословакии)СССР, по замыслу англо-французов, не получал.

[chronicrpg.livejournal.com]

БОльшую гарантию. Потому что полный разгром Франции за два месяца летом 1939 года представлялся куда менее вероятным вариантом чем а)оставление западными союзниками Польши на произвол судьбы (в этом случае пакт, помимо немедленных территориальных выгод, давал некоторую надежду, что Гитлер после Польши обратит внимание на Францию, а не на СССР) б)пассивное сидение западных союзников за линией Мажино(примерно так, как это там было в реальности), пока немцы будут гасить своих противников на востоке.

[(Anonymous)]

Вот об этом и говорите - "бандиту предложили хороший куш, чему он очень обрадовался" - а не пойте главпуровские песни о меньших/бОльших гарантиях.

Согласен, англо-французы не предлагали "вкусностей" - они просто предлагали МИР. Сталин предпочёл ВОЙНУ, рассчитывая за счёт жизней Ваших прадеда и деда "расширить коммунизм". Полагаете его правым? Бог Вам судья.

[(Anonymous)]

А кто лично Вам дал гарантию, что при иной позиции, что занял в 1939 году Сталин, немцы точно бы начали войну с Польшей?

[chronicrpg.livejournal.com]

Неа. Намеренно опускаясь до вашего уровня аргументации: англо-французы предлагали горбатиться на дядю за здорово живешь.

[chronicrpg.livejournal.com]

Гитлер. И вообще, вы б лицо показали-то, что ли. А то анонимный борец за мировую справедливость - это как-то некузяво.

[(Anonymous)]

Намеренно или ненамеренно - Вы уже опустились.
Ниже канализации.
В предыдущем Вашем сообщении.
Собственный тезис о "гарантиях обещаний" подзабыли и перешли к вкусностям этих же обещаний.
Англо-французы полагали (и никем не доказано, что они ошибались), что только сам ФАКТ заключения политического соглашения между СССР, Англией и Францией УЖЕ ОСТАНОВИТ агрессивные устремления Гитлера.

[(Anonymous)]

Это правильно - некузяво мне, да и боязно, открывать лицо тому, кто имеет потусторонний контакт с Адольфом Алоизычем.

все-таки на момент

[b-graf.livejournal.com]

отплытия делегации еще рано говорить ИМХО, что СССР переориентировался на соглашение с Германией - он переориентировался только к моменту прибытия ее в Москву (т.е., когда немцам был дан ответ, что "перечень объектов" нас интересует). Если бы немцы предложили меньшее - может быть, все пошло по-другому. Также - если бы англичане и французы быстрее и больше чесались - тоже. У М.Дж.Карлея (1939 - М.: Грантъ, 2005 - с. 267 и примеч. 68) указано, что 23 августа 1939 г. Бонне послал телеграмму фр. послу в Бухаресте Тьерри, что поляки согласились на проход русских и теперь румыны тоже могут согласиться (т.е. хотели обмануть румын). Если бы нечто подобное произошло раньше и было бы успешным, то опять же, неизвестно, как бы сложилось...

[grumpy-grandpa.livejournal.com]

Очень убедительно. Спасибо. Есть только одна небольшая непонятка.
С СССР и Францией все ясно, действия их руководства в точности соответствуют интересам их стран (как они на тот момент выглядели).
Спокойное отношение Англии, тоже, в общем, понятно. Их, за Ла-Маншем, особенно не припекало, в отличие от Франции.
Но почему инструкция на затяжку переговоров, какой им в этом был смысл? Кроме того это выглядело как определенное неуважение к союзникам (Франции).

И еще такой вопрос.
Какую из двух позиций лично Вы разделяете?
1) Можно было добиться, чтобы Гитлер не начинал войны (то-есть вообще отказался бы от намерения воевать с кем-либо в обозримом времени).
2) Гитлер все равно рано или поздно начал бы войну (не обязательно в 1939г, и не обязательно против те же противников и/или в той же последовательности).

[trurle.livejournal.com]

Гитлер не мог не начать войну - к войне его неизбежно толкала внутриполитическая ситуация.
P.S.
Щазз прибежит agasfer

[chronicrpg.livejournal.com]

Пшёл.

[(Anonymous)]

>Но почему инструкция на затяжку переговоров, какой им в этом был смысл?

Про затяжку переговоров Вы, видимо, не очень хорошо поняли, что и неудивительно, - ведь fat-yankey, во-первых, цитату из инструкции для английской делегации написал по-английски: «the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador» и не озаботился переводом.
Во-вторых, fat-yankey пункт 8-й инструкции изложил НЕ ПОЛНОСТЬЮ, а именно пропустил первые шесть слов этого пункта.

Исправляю недостаток «хозяина днимничка».
Полностью текст пункта 8-го звучит так: «Until the political agreement is concluded, the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador» и переводится на русский так: «До заключения политического соглашения делегация должна вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров и поддерживая очень тесную связь с послом Его Величества»

Таким образом становится очевидным, что англичане не менее чем французы хотели договориться с СССР, однако считали невозможным подписание военного соглашения прежде заключения политического.

[mfdukn.livejournal.com]

1)никакой, если не меньше.
2)аналогично.
С другой стороны, договоренность с Гитлером на некоторое время снимала проблему Прибалтики,да и войну отсрочивало.
То, что для этого пришлось в очередной раз поделить Польшу, понятное дело, руководителей СССР не смущало: Польша весь межвоенный период была "потенциальным противником №1".

[mfdukn.livejournal.com]

Ну вот, представим себе, что руководство СССР таки согласилось с последней формулировкой Антанты, заключило политическое соглашение, а за ним и военное.
Что произойдет дальше?
Гитлер нападает на Польшу, Антанта объявляет Германии войну.Должен ли будет СССР так же объявить войну Германии?
Если да, то, разбив польскую армию, вермахт вступает в боевое соприкосновение с РККА.Теоретически, Германия получает войну на два фронта(но она и так ее получила, напав на Польшу).Практически, РККА будет воевать с вермахтом, а Антанта опять будет сидеть за "линией Мажино", и смотреть, чем это все закончится.Перспективы войны РККА-39 против вермахта-39, на мой взгляд, весьма туманны.Но "финский опыт" ясно показывает, что РККА пришлось бы туго.Немцы спокойно могли бы войти в Прибалтику, и без сопротивления довести свои войска до самой Нарвы - а там уж и Ленинград рядом.Вполне возможно, опять отступали бы до Москвы и Ленинграда.Более спокойным в этом случае выглядит юго-западное направление, если Румыния не вступает в войну на стороне Германии.Но, естественно, вопрос активного участия в войне войск Антанты не так прост.Я не могу себе представить, как Чемберлен посылает в бой английских солдат, чтобы спасти большевистский режим :)
Ну и не надо забывать, что во время переговоров вовсю шла война в Монголии, и уж война на два фронта руководству СССР точно была не нужна.
А ведь конфликт на Халхин-Голе вполне мог перерасти в полномасштабную новую русско-японскую войну.
Так что, на самом деле, пространство для маневра у СССР было не так уж и велико, особенно в свете затягивания переговоров англичанами.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну это же инструкция для военной делегации. Не мог же Галифакс Драксу прямым текстом сказать, "тяни резину вечно". Но если добавить сюда знание, что политические переговоры уже закончились и со 2 августа не продвигалось нисколько, то становится ясно, что упоминание о достижении политического соглашения в инструкции просто фигура речи.

Что же до желаний англичан, то англичане были разные. Чемберлен с Галифаксом были против заключения обязывающих соглашений с СССР, но они находились под давлением оппозиции, улицы, французов и др., поэтому вынуждены были наступать на горло собственной песне, чтобы удержаться в кресле. То есть хотя бы демонстративно переговоры должны были идти. Впрочем, непохоже чтобы они сознательно саботировали переговоры на каком бы то ни было этапе. Просто к концу июля стало ясно что договориться на приемлимых для англичан условиях всё равно уже не удастся.

Re: все-таки на момент

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, в предудущей статье я пишу, что неясно когда произошла переориентация. Ясно что не позже 11 августа, но вот не произошла ли она раньше? Процитированная в этой статье инструкция Ворошилову - это 7 августа. То, что немцы готовы на далекоидущие переговоры стало ясно не позже 31 июля. То есть где-то в этой вилке.

Что же до вторго пункта, там у СССР были ещё домашние заготовки. Например, на заседании совещания военных миссий Шапошников поднял вопрос о базах в Прибалтике. На этом можно было ещё поторомозить.

Ну и наконец, можно рассмотреть ещё версию, что Сталин главным образом стремился втянуть империалистов войну и вопрос конкретного начертания сфер интересов был вторичен. Тогда объём германских предложений не столь важен.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Завершить переговоры к заключением соглашения англичане уже не надеялись. То есть выбор был либо срыв переговоров, либо затяжка. По внутри- и внешнеполитическим причинам затяжка была выгоднее. Факт ведения преговоров пытались использовать для дипломатического давления на Германию, Факт их срыва, как полагали, может спровоцировать Германию на решительные действия. Оппозиция нападала на кабинет по поводу нежелания заключить соглашение с СССР, и ведущиеся переговоры давали дополнительные очки. Ну и да, позиция Франции тоже играла роль.

2. Считаю, что война в обозримой перспективе была неизбежна.