Как русские, англичане и французы опять не договорились.

[fat_yankey]

Текст перенесён на http://web.archive.org/web/20150506115714/http://journal.kurtukov.name/?p=19

Comments

[mfdukn.livejournal.com]

Спасибо, весьма познавательно.
Очередной гвоздь в гроб версии Резуна о "заседании Политбюро 19 августа 1939 года" и о соответствующей речи Сталина на нем.Все было решено раньше :)
Впрочем, полагаю, что с правительством Чемберлена договориться о чем-либо конструктивном в любом случае было невозможно.

У меня, пока во всяком случае,

[vir77.livejournal.com]

только один вопрос - а зачем Сталину эти переговоры? Давление на Гитлера, чтобы сделать его его посговорчивей, или пропагандистская завеса сговора с Гитлером? Конечно, возможно, и то и другое.

Re: У меня, пока во всяком случае,

[fat-yankey.livejournal.com]

"Эти" - какие?

Если политические, то там есть разные версии. По моему мнению цели менялись. Сперва действительно хотели получить пакт с западными союзниками, на условиях СССР. Были в это разные плюсы. Потом использовали для давления на Германию.

Если военные, то первоначальные цели непонятны (возможно совпадают с конечными), а конечные - возложение ответсвенности за срыв переговоров на западные страны.

[tarkhil.livejournal.com]

Спасибо ;)

[chronicrpg.livejournal.com]

Похоже мои вопросы на эту серию статей порядком запоздали, но:

1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

[(Anonymous)]

>А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

Советское правительство имело абсолютно РАВНЫЕ гарантии как в отношении обещаний англо-французов (кои обещали помощь чехам, но не помогли), так и в отношении немцев (кои обещали, что территориальных претензий в Европе после Мюнхена более не имеют, а в марте 39-го захватили Чехию и Мемель).
Выбор у СССР был, и Советский Союз из двух зол ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ выбрал наихудшее.

[(Anonymous)]

>А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

Советское правительство имело точно ТАКУЮ ЖЕ гарантию, что немцы в итоге плюнут на все и всяческие договоренности о ненападении, что и произошло в действительности. Повторяю, выбор у СССР - из двух плохих вариантов - был. И выбор - ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ - наихудшего ("Слава родной коммунистической партии и лично её вождю товарищу Сталину!!!") из двух плохих вариантов был сделан.

[mfdukn.livejournal.com]

1)никакой, если не меньше.
2)аналогично.
С другой стороны, договоренность с Гитлером на некоторое время снимала проблему Прибалтики,да и войну отсрочивало.
То, что для этого пришлось в очередной раз поделить Польшу, понятное дело, руководителей СССР не смущало: Польша весь межвоенный период была "потенциальным противником №1".

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Истинную гарантию даёт только страховой полис. "Гарантией" исполнения международных договоров является то, что обычно они просто фиксируют совпадение интересов и взаимно признанных компромиссов. Интересы, конечно, имеют свойство изменятся, и тут письменный договор даёт некоторую область стабильности. То есть изменение интересов должно стать настолько сильным, чтобы перевесить дипломатический ущерб от нарушения договора.

В данном случае было ясно, что в прямых интересах Англии, и ещё более Франции, остановить усиление Германии.

2. Немцы только что (в июне) заключили договора о ненападении с Латвией и Эстонией. Ещё раньше - сразу после захвата Мемеля - с Литвой. Этот факт немцы интенсивно использовали тогда в дипломатической игре. То есть пока мир, какое-либо давление на Прибалтов было маловероятным. Ещё более невероятным в той политической обстановке было достижение какого-либо соглашения с Польшей. Получив гарантии Антанты, поляки стали намного наглее в отношениях с немцами. Туи всё двигалось к войне полным ходом.

[alexusid.livejournal.com]

Игорь, а поясните, вот Польша договорилось с Англией и Францией без оглядки на полномочия и представительство.
И чем это закончилось для Польши?

[fat-yankey.livejournal.com]

Закончилось? Ну, тем что Польша получила немецкие земли до Одера.

все-таки на момент

[b-graf.livejournal.com]

отплытия делегации еще рано говорить ИМХО, что СССР переориентировался на соглашение с Германией - он переориентировался только к моменту прибытия ее в Москву (т.е., когда немцам был дан ответ, что "перечень объектов" нас интересует). Если бы немцы предложили меньшее - может быть, все пошло по-другому. Также - если бы англичане и французы быстрее и больше чесались - тоже. У М.Дж.Карлея (1939 - М.: Грантъ, 2005 - с. 267 и примеч. 68) указано, что 23 августа 1939 г. Бонне послал телеграмму фр. послу в Бухаресте Тьерри, что поляки согласились на проход русских и теперь румыны тоже могут согласиться (т.е. хотели обмануть румын). Если бы нечто подобное произошло раньше и было бы успешным, то опять же, неизвестно, как бы сложилось...

Re: все-таки на момент

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, в предудущей статье я пишу, что неясно когда произошла переориентация. Ясно что не позже 11 августа, но вот не произошла ли она раньше? Процитированная в этой статье инструкция Ворошилову - это 7 августа. То, что немцы готовы на далекоидущие переговоры стало ясно не позже 31 июля. То есть где-то в этой вилке.

Что же до вторго пункта, там у СССР были ещё домашние заготовки. Например, на заседании совещания военных миссий Шапошников поднял вопрос о базах в Прибалтике. На этом можно было ещё поторомозить.

Ну и наконец, можно рассмотреть ещё версию, что Сталин главным образом стремился втянуть империалистов войну и вопрос конкретного начертания сфер интересов был вторичен. Тогда объём германских предложений не столь важен.

[grumpy-grandpa.livejournal.com]

Очень убедительно. Спасибо. Есть только одна небольшая непонятка.
С СССР и Францией все ясно, действия их руководства в точности соответствуют интересам их стран (как они на тот момент выглядели).
Спокойное отношение Англии, тоже, в общем, понятно. Их, за Ла-Маншем, особенно не припекало, в отличие от Франции.
Но почему инструкция на затяжку переговоров, какой им в этом был смысл? Кроме того это выглядело как определенное неуважение к союзникам (Франции).

И еще такой вопрос.
Какую из двух позиций лично Вы разделяете?
1) Можно было добиться, чтобы Гитлер не начинал войны (то-есть вообще отказался бы от намерения воевать с кем-либо в обозримом времени).
2) Гитлер все равно рано или поздно начал бы войну (не обязательно в 1939г, и не обязательно против те же противников и/или в той же последовательности).

[trurle.livejournal.com]

Гитлер не мог не начать войну - к войне его неизбежно толкала внутриполитическая ситуация.
P.S.
Щазз прибежит agasfer

[(Anonymous)]

>Но почему инструкция на затяжку переговоров, какой им в этом был смысл?

Про затяжку переговоров Вы, видимо, не очень хорошо поняли, что и неудивительно, - ведь fat-yankey, во-первых, цитату из инструкции для английской делегации написал по-английски: «the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador» и не озаботился переводом.
Во-вторых, fat-yankey пункт 8-й инструкции изложил НЕ ПОЛНОСТЬЮ, а именно пропустил первые шесть слов этого пункта.

Исправляю недостаток «хозяина днимничка».
Полностью текст пункта 8-го звучит так: «Until the political agreement is concluded, the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador» и переводится на русский так: «До заключения политического соглашения делегация должна вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров и поддерживая очень тесную связь с послом Его Величества»

Таким образом становится очевидным, что англичане не менее чем французы хотели договориться с СССР, однако считали невозможным подписание военного соглашения прежде заключения политического.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Завершить переговоры к заключением соглашения англичане уже не надеялись. То есть выбор был либо срыв переговоров, либо затяжка. По внутри- и внешнеполитическим причинам затяжка была выгоднее. Факт ведения преговоров пытались использовать для дипломатического давления на Германию, Факт их срыва, как полагали, может спровоцировать Германию на решительные действия. Оппозиция нападала на кабинет по поводу нежелания заключить соглашение с СССР, и ведущиеся переговоры давали дополнительные очки. Ну и да, позиция Франции тоже играла роль.

2. Считаю, что война в обозримой перспективе была неизбежна.

[mfdukn.livejournal.com]

Ну вот, представим себе, что руководство СССР таки согласилось с последней формулировкой Антанты, заключило политическое соглашение, а за ним и военное.
Что произойдет дальше?
Гитлер нападает на Польшу, Антанта объявляет Германии войну.Должен ли будет СССР так же объявить войну Германии?
Если да, то, разбив польскую армию, вермахт вступает в боевое соприкосновение с РККА.Теоретически, Германия получает войну на два фронта(но она и так ее получила, напав на Польшу).Практически, РККА будет воевать с вермахтом, а Антанта опять будет сидеть за "линией Мажино", и смотреть, чем это все закончится.Перспективы войны РККА-39 против вермахта-39, на мой взгляд, весьма туманны.Но "финский опыт" ясно показывает, что РККА пришлось бы туго.Немцы спокойно могли бы войти в Прибалтику, и без сопротивления довести свои войска до самой Нарвы - а там уж и Ленинград рядом.Вполне возможно, опять отступали бы до Москвы и Ленинграда.Более спокойным в этом случае выглядит юго-западное направление, если Румыния не вступает в войну на стороне Германии.Но, естественно, вопрос активного участия в войне войск Антанты не так прост.Я не могу себе представить, как Чемберлен посылает в бой английских солдат, чтобы спасти большевистский режим :)
Ну и не надо забывать, что во время переговоров вовсю шла война в Монголии, и уж война на два фронта руководству СССР точно была не нужна.
А ведь конфликт на Халхин-Голе вполне мог перерасти в полномасштабную новую русско-японскую войну.
Так что, на самом деле, пространство для маневра у СССР было не так уж и велико, особенно в свете затягивания переговоров англичанами.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Если СССР заключает альянс с Антантой, то Гитлер не нападет на Польшу. Стратегическая обстановка слишком изменилась, нужно много чего нового принять во внимание. То есть 99% что война в 1939 г. не состоится. Что там будет дальше, как конкретно будут развиваться события - непредсказуемо.

2. Конфликт на Халхин-Голе не имел никаких шансов перерасти в русско-японскую войну. За полным нежеланием такого развития событий с обеих сторон. Вообще конфликт подавался скорее как Монголо-Манчжурский конфликт, с участием союзных сил. С Японией у СССР всё это время оставалиьс нормальные дипломатические отношения.

3. Сценарий войны с немцами при "зицкриге" на западном фронте для СССР несравненно более благоприятен, чем сценарий 1941 года.

[agasfer.livejournal.com]

В общем, договор не был заключен, т к "во-1х, не было пороха..." т е НИ ОДНА ИЗ СТОРОН НЕ ПОНИМАЛА ЕГО ВАЖНОСТИ.

Я не совсем понял фразу о французах ("Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать...") т к вы ниже говорите, что у них не было права ничего подписывать (ну коммюнике какой-нить не в счет).

[(Anonymous)]

1.
>В общем, договор не был заключен, т к "во-1х, не было пороха..." т е НИ ОДНА ИЗ СТОРОН НЕ ПОНИМАЛА ЕГО ВАЖНОСТИ.

Вывод неверен.
Англичане и французы были ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ подписать договор, так как СССР принципиально НЕ ХОТЕЛ ничего подписывать. Согласились бы англо-французы со всеми мыслимыми предложениями СССР, те бы выдвинули НЕМЫСЛИМЫЕ...

2.
>Я не совсем понял фразу о французах ("Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать...") т к вы ниже говорите, что у них не было права ничего подписывать (ну коммюнике какой-нить не в счет).

Это означает, что Вы вообще ПЛОХО воспринимаете написанное.
Французы хотели подписать СОГЛАШЕНИЕ с англичанами и СССР.
На переговоры в Москву, как и договаривались в июле англо-французы и СССР, приехали военные ЭКСПЕРТЫ, т.е. люди, которые должны были выработать основные положения военной составляющей соглашения.
ПОДПИСЫВАТЬ, как и договаривались в июле англо-французы и СССР, должны были ОДНО соглашение, содержащее и политическую, и военную составляющие. И подписывать соглашение должны были СОВСЕМ другие люди, а никак не военные эксперты.

Простейшая аналогия, чтобы Вам стало понятно: пригласили Молотов со Сталиным сборную Бразилии по футболу в Москву на товарищеский матч. Бразильцы приехали. А их приводят на хоккейный стадион и спрашивают - "А, что, вы разве клюшек с собой не привезли?"

[eugend.livejournal.com]

А если на вот этот вот пункт англичане и французы скажут "ДА"?

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

Я так понимаю, такой вариант советским руководством даже не рассматривался? То есть оно изначально понимало, что здесь положительного ответа не получит?

[(Anonymous)]

fat-yankey уже ответил на этот вопрос - http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html?thread=701372#t701372 - "базы в Прибалтике"

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну скажем, была очень высокая степень уверенности, что положительного ответа не получат. Во-первых, вопрос был поставлен перед теми, кто не имел никаких возможностей его хоть как-то решить - перед членами военных делегаций. Во-вторых, позиция Польши по этому вопросу была достаточно известна. Я думаю, Думенк изрядно удивил Ворошилова когда явился к нему с утверждением, что Польша таки разрешила.

Понятно, что любой план несёт определённую степень риска, так и здесь был конечно риск, что союзники вдруг каким-то образом добудут разрешение на проход советских войск. Тут можно было задействовать вопрос о базах в Прибалтике и затормозить на «идут осенние учения мы нужны там», но это, конечно, было бы менее эффектно.

Вас в "плягиЯте" обвинили

[(Anonymous)]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1299/1299138.htm

Мирек Варвински (Mirek Wawrzynski) - знаете такого?:-)

Это не обвинили, это так, тявкнули за спиной.

[fat-yankey.livejournal.com]

Мирека Варвинского не знаю. С вашей подачи погуглил, вышло что завсегдатай разных военно-исторических форумов, бывал даже на РККА. Чаще всего встречаются его высказывания на темы связанные с авиацией и военными потерями.

Полагаю (судя по замеченным диалогам между А.Е. и М.В.), со стороны А.Елисеенко это такая ирония, не доходящая до сарказма.