1.Хм.Так, все-таки, "в принципе был готов" или "не ожидал"?Мне вот это пока что так и неясно.Вроде бы, с одной стороны, "не ожидал"(но тут надо смотреть, что за свидетельства - м.б. подправлены постфактум), а с другой - не очень-то это его напугало.Да и от генштаба сгоряча потребовал начать операцию против Франции сразу же после Польши, долго генералы отнекивались и объясняли, почему это невозможно. Присоединение СССР к Антанте, конечно, меняло стратегическую обстановку - но времени на это присоединение уже не было.Можно спорить на тему, кто больше затягивал переговоры, наши или англичане, но в условиях изначального взаимного недоверия быстро договориться были невозможно. Если б СССР таки присоединился к Антанте... Хороший сюжет для альтернативки :) Надо бы как-нибудь на досуге прикинуть. 1.1 Да я, в общем, не сомневался, что вам эти цитаты известны.А вот из ранга их авторов я делаю вывод о том, какое настроение царило среди этих "чиновников в отделах" - как видите, они ничуть не сомневались, что предстоит "расчленение России" и надо не опоздать к "дележу пирога".Конечно, политику Польши определяли не они, но ведь на основании чего-то они были уверены, что она будет именно такой?("Направление польской политики", ага).Впрочем, возможно, я просто "полонофоб" :) 2.Хм. Это почему же?Разве Япония не была заинтересована прекратить советскую помошь Китаю?И почему-то войне с США, Англией и Голландией сразу война с Китаем ничуть не помешала? 3.Ну да, с одной стороны, воевать с Гитлером, у которого в тылу неразгромленная Франция, вроде бы легче.А с другой - не помирится ли в этом случае Антанта с Гитлером по-быстрому, чтобы не мешать ему "громить большевиков"?(Ну да, та самая концепция "республики в кольце фронтов").Теперь-то мы понимаем, что это вряд ли бы произошло, а тогда, особенно после отмены версальских ограничений и Мюнхена - с точки зрения советского руководства, для таких опасений были все основания.Возможно, именно это и было решающим фактором при принятиии германских, а не англо-французских предложений: то, что "удалось расколоть единый лагерь империалистических агрессоров".
1. Эта тема достаточно документирована, не вижу смысла в дискуссии. Может как-нибудь сделаю обзор.
1.1. Ну что тут можно сказать кроме того, что ваш вывод методологически неверен. Если бы слова высших чинов, а главное дела подтверждали или хотя бы не противоречили фразам мелкой сошки их можно было бы принять как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ аргумент в пользу того, что такова была политическаы алиния. Если бы ВСЯ мелкая сошка так говорила, можно было бы назвать это настроением низов, но не политической линией. Но в нашем случае пара мелких сошек выдаёт высказывания противоречащие основной направленности дипломатчеких усилий Польши, а вы их подаёте как индикаторы политической линии. Хе, как говорится, хе.
2. Ну кто же заинтересован тушить пожар керосином? Вопрос о походе на север встал ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Отстаивал его министр иностранных дел Мацуоки, против выступали как флот (Оикава, Нагано), так и армия (Сугияма). Поход был политически возможен только в условиях решительного поражения СССР на германском фронте, что создавало предпосылки для БЫСТРОГО решения на Дальнем Востоке.
Войну с США, Англией и Голландией Китайский фронт обусловливал, а не мешал. С одной стороны именно война в Китае привела к нефтяной блокаде, с другой для войны против США, Британии и Голландии требовался прежде всего флот, а не армия. Можно было вести паралельно.
3. Ваша мысль сильно скачет. Начинали же мы с вопроса «что было бы если». Я и написал, что вернее всего было бы.
1.<1 апреля утверждался план "Вайс" со сроком нападения на Польшу до 1 сентября 1939 г. План составлен и срок установлен задолго до подписания договора с СССР. В отношении Советского Союза в плане указывается, что "Польша не обратится за помощью к Советам, так как это вызовет ее большевизацию". Через 10 дней, 11 апреля, утверждается директива о единой подготовке вооруженных сил к войне 1939-1940 гг., в которой предусматривается перерастание германо-польской войны в европейскую против Франции и Англии.> Можно сделать вывод, что действительно Гитлер "был готов" к войне с Антантой, в то же время, участие в войне СССР им пока не предусматривается. С другой стороны, попалась мне вот такая цитата: <Анализ англо-французского плана войны, составленного весной 1939 г. ("Общая стратегическая политика ведения войны"), мало освещенного в исторической литературе, показывает, что союзники планировали длительную войну против фашистского блока на всех театрах с расширением состава участвующих государств, а в Европе предусматривалась многолетняя оборона до того времени, когда Германия будет истощена и не сможет оказать сопротивления наступлению союзных сил. Польша заранее обречена быть жертвой и будет восстановлена лишь после общей победы. Советский Союз не рассматривался как военный союзник. Но чтобы не допустить сближения СССР с Германией, с ним проводятся переговоры. Эти переговоры использовать для давления на Гитлера, чтобы склонить его к уступкам.> Интересно было бы ознакомиться с этим англо-французским планом ведения войны.Если это правда, то, получается, и Антанта совсем не горела желанием о чем-либо договориться с СССР, а совсем наоборот, и переговоры были чистым блефом.
1.1 Возможно, вы правы, и мне просто неизвестно о "дипломатических усилиях Польши", направленных на заключение договора о взаимопомощи с СССР. :) 2.Ок, что не мешает тогдашнему руководству СССР опасаться войны на два фронта. 3.Возможно.Просто, мне кажется, не надо забывать, что руководство СССР все это дело рассматривало через призму "самой передовой теории" и "классовой борьбы", поэтому и не видело существенных различий между западными демократиями и гитлеровским режимом(как там они тогда говорили, "фашистский режим - это передовой отряд международного империализма"), и политика "умиротворения Гитлера", казалось бы, только подтверждала эту точку зрения.Да ведь и в самом деле, были же попытки договориться, вы же знаете.(Недаром же Гесса удавили, и документы по этому делу засекречены, да и не только они)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2007-02-13 07:49 pm (UTC)Присоединение СССР к Антанте, конечно, меняло стратегическую обстановку - но времени на это присоединение уже не было.Можно спорить на тему, кто больше затягивал переговоры, наши или англичане, но в условиях изначального взаимного недоверия быстро договориться были невозможно.
Если б СССР таки присоединился к Антанте... Хороший сюжет для альтернативки :) Надо бы как-нибудь на досуге прикинуть.
1.1 Да я, в общем, не сомневался, что вам эти цитаты известны.А вот из ранга их авторов я делаю вывод о том, какое настроение царило среди этих "чиновников в отделах" - как видите, они ничуть не сомневались, что предстоит "расчленение России" и надо не опоздать к "дележу пирога".Конечно, политику Польши определяли не они, но ведь на основании чего-то они были уверены, что она будет именно такой?("Направление польской политики", ага).Впрочем, возможно, я просто "полонофоб" :)
2.Хм. Это почему же?Разве Япония не была заинтересована прекратить советскую помошь Китаю?И почему-то войне с США, Англией и Голландией сразу война с Китаем ничуть не помешала?
3.Ну да, с одной стороны, воевать с Гитлером, у которого в тылу неразгромленная Франция, вроде бы легче.А с другой - не помирится ли в этом случае Антанта с Гитлером по-быстрому, чтобы не мешать ему "громить большевиков"?(Ну да, та самая концепция "республики в кольце фронтов").Теперь-то мы понимаем, что это вряд ли бы произошло, а тогда, особенно после отмены версальских ограничений и Мюнхена - с точки зрения советского руководства, для таких опасений были все основания.Возможно, именно это и было решающим фактором при принятиии германских, а не англо-французских предложений: то, что "удалось расколоть единый лагерь империалистических агрессоров".
no subject
Date: 2007-02-13 09:14 pm (UTC)1.1. Ну что тут можно сказать кроме того, что ваш вывод методологически неверен. Если бы слова высших чинов, а главное дела подтверждали или хотя бы не противоречили фразам мелкой сошки их можно было бы принять как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ аргумент в пользу того, что такова была политическаы алиния. Если бы ВСЯ мелкая сошка так говорила, можно было бы назвать это настроением низов, но не политической линией. Но в нашем случае пара мелких сошек выдаёт высказывания противоречащие основной направленности дипломатчеких усилий Польши, а вы их подаёте как индикаторы политической линии. Хе, как говорится, хе.
2. Ну кто же заинтересован тушить пожар керосином? Вопрос о походе на север встал ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Отстаивал его министр иностранных дел Мацуоки, против выступали как флот (Оикава, Нагано), так и армия (Сугияма). Поход был политически возможен только в условиях решительного поражения СССР на германском фронте, что создавало предпосылки для БЫСТРОГО решения на Дальнем Востоке.
Войну с США, Англией и Голландией Китайский фронт обусловливал, а не мешал. С одной стороны именно война в Китае привела к нефтяной блокаде, с другой для войны против США, Британии и Голландии требовался прежде всего флот, а не армия. Можно было вести паралельно.
3. Ваша мысль сильно скачет. Начинали же мы с вопроса «что было бы если». Я и написал, что вернее всего было бы.
no subject
Date: 2007-02-13 10:05 pm (UTC)Через 10 дней, 11 апреля, утверждается директива о единой подготовке вооруженных сил к войне 1939-1940 гг., в которой предусматривается перерастание германо-польской войны в европейскую против Франции и Англии.>
Можно сделать вывод, что действительно Гитлер "был готов" к войне с Антантой, в то же время, участие в войне СССР им пока не предусматривается.
С другой стороны, попалась мне вот такая цитата:
<Анализ англо-французского плана войны, составленного весной 1939 г. ("Общая стратегическая политика ведения войны"), мало освещенного в исторической литературе, показывает, что союзники планировали длительную войну против фашистского блока на всех театрах с расширением состава участвующих государств, а в Европе предусматривалась многолетняя оборона до того времени, когда Германия будет истощена и не сможет оказать сопротивления наступлению союзных сил. Польша заранее обречена быть жертвой и будет восстановлена лишь после общей победы. Советский Союз не рассматривался как военный союзник. Но чтобы не допустить сближения СССР с Германией, с ним проводятся переговоры. Эти переговоры использовать для давления на Гитлера, чтобы склонить его к уступкам.>
Интересно было бы ознакомиться с этим англо-французским планом ведения войны.Если это правда, то, получается, и Антанта совсем не горела желанием о чем-либо договориться с СССР, а совсем наоборот, и переговоры были чистым блефом.
1.1 Возможно, вы правы, и мне просто неизвестно о "дипломатических усилиях Польши", направленных на заключение договора о взаимопомощи с СССР. :)
2.Ок, что не мешает тогдашнему руководству СССР опасаться войны на два фронта.
3.Возможно.Просто, мне кажется, не надо забывать, что руководство СССР все это дело рассматривало через призму "самой передовой теории" и "классовой борьбы", поэтому и не видело существенных различий между западными демократиями и гитлеровским режимом(как там они тогда говорили, "фашистский режим - это передовой отряд международного империализма"), и политика "умиротворения Гитлера", казалось бы, только подтверждала эту точку зрения.Да ведь и в самом деле, были же попытки договориться, вы же знаете.(Недаром же Гесса удавили, и документы по этому делу засекречены, да и не только они)