Halt the Hun

[fat_yankey]

Коллега labas вот здесь интересуется насчёт отрезанных ушей и задранных платьев: что это действительность или плод пропаганды, работа по созданию образа восточного варвара? (см. тж. здесь) Вопрос сложный, и прямого ответа не него нет. Можно ли утешаться тем, что зато есть множество кривых? Не знаю.

Попробуем тогда призвать в помощь гегельянских богов анализа и синтеза и задать сперва несколько вопросов попроще.

Вопрос первый: а был ли мальчик? Собственно о факте совершения каких-либо зверств можно достоверно говорить только после проведения правильных следственных действий, с протоколированием всего и вся по ходу. Однако же военное время к спокойному проведению следствия не располагает, а неизбежная предвзятость сильно подрывает доверие к результатам. Более или менее доверять можно только результатам следственных действий проводившихся в присутствии нейтральных наблюдателей, но это большая редкость. За время Второй мировой на ум приходит, пожалуй, только раскоп Катынской ямы немцами, но там ни отрезаных ушей ни задранных подолов шинелей обнаружено не было.

На аргумент в пользу наличия мальчика, мол дыма без огня не бывает, возражу: бывает. В 52-м томе History Today (апрель 2002 г.) публиковалась статья German Atrocites, 1914: Fact, Fantasy, or Fabrication? Автор (John Horne) описывает в том числе расследование слухов о германских зверствах в Бельгии. В частности, широкое распространение получило известие, что боши дескать не просто насиловали бельгиек, но и отрезали им руку. Как водится, нашлось даже немало свидетелей видевших девушек с отрезанной рукой в колоннах беженцев и т.п. В ходе расследoвания ни одного такого случая обнаружено не было. Не резали немцы рук.

Вобщем, «правило левой руки» тут таково, если по эпизоду нет нормального следственного протокола, с именами, датами, названиями местности - сомневайся.

Вопрос второй: а была ли пропаганда? Несомненно и очень с давних пор. Подобные картины зверств «азиатских вараваров» мы находим, например, в истории Семилетней Войны 1756-1763 гг. барона Архенгольца, написанной вскоре после событий:

...легкие отряды русских, в числе 12 000 человек казаков, калмыков и татар, производили в стране столь ужасные опустошения огнем и мечом, каких Европа не испытывала со времени нашествия гуннов. Эти изверги убивали и калечили безоружных людей с сатанинским наслаждением. Их вешали на деревьях, отрезывали им носы и уши, отрубали ноги, распарывали животы и вырывали сердце из груди. Они зажигали из дикого сумасбродства села и местечки и оцепляли обреченную на сожжение местность, чтобы люди сгорели живьем. Могилы были разрыты, и кости покойников разбросаны, дворян и священников разрывали на части крюками, клали нагишом на горячие уголья и всячески истязали. У родителей отнимали детей или же убивали их тут же, над женщинами и девушками ругались; многие из них лишали себя жизни, чтобы избегнуть грубости этих палачей. Множество людей бежало в Данциг, куда перевезен был также королевский архив из Кенигсберга

Попагандистский характер текста следует хотя бы из того, что не произнесено ни одного имени, ни одной даты, ни одного названия деревеньки. Зато нарисована яркaя, бьющая по эмоциям картина.

Немного в сторону замечу, что если неприятель обитает где-то на Восток от нас, его, в добавок ко всему прочему, всегда можно объявить гунном, зацепив европейца за самое нутро исторического архетипа. Причём, русские не обладают какими-либо исключительными правами на этот ярлычок, немцы годятся ничуть не хуже. Так, на образе гунна, обезьяноподобного чудища, построена чуть не половина англо-американской наглядной пропаганды времён Первой мировой; особенно это было актуально для Штатов — чтобы затащить американцев в европейскую войну (и особенно заставить раскошелиться на военный займ) их нужно было с одной стороны напугать, с другой ожесточить. Образ гунна решал обе задачи: с одной стороны устрашающий, с другой нечеловеческий: зверя убить легче. Вобщем и вцелом можно сказать, что образ врага в пропаганде должен быть достаточно звероподобным, чтобы поверить в то, что он хочет тебя сожрать, но достаточно человекообразным, чтобы поверить в то, что он хочет твою женщину. Как Энтони Хопкинс.

Вопрос третий: и что теперь? Теперь как всегда. Нужно чётко формулировать вопрос.

Если речь идёт о разборе какого-то конкретного случая безобразий, то следует вооружиться учебниками логики, криминалистики и теории доказательств, собрать факты, разобрать версии... ну вобщем поработать немного следователем с историческим уклоном.

Если же речь идёт, скажем, о реконструкции дисциплинарно-морального облика какой-либо из воюющих армий в целом, то тут твёрдой почвы нет. В хаосе войны множество безобразий не дойдёт даже до стадии регистрации, не говоря уже о проведении нормального расследования, что в значительной мере исключает возможность использования данных статистики.

Остаются косвенные методы. Ну например, пруссаки в 1758 году трубят о полном раззорении кёнигсбергщины дикими калмыками и казаками. А мы из местных источников узнаём что в герцогстве шла нормальная жизнь, крестьяне пахали, купцы торговали, газеты выходили... Какой нужно сделать вывод? Вероятно, сведения о погибели земли Прусской несколько преувеличены. Если Фёлькишер Беобахтер пишет, что русские постоянно отрезают носы пленным парашютистам, а иллюстрирует это из разa в раз одной и той же парой эпизодов, то напрашивается предположение, что других-то и не было. Ну и т.п.

Скепсис, здоровый скепсис вот что нужно в первую очередь в таких эмоционально заострённых темах.

Dubito ergo cogito.

Comments

[vogluskr.livejournal.com]

Был пропагандисткий нагон, только не про женщин а про детей.
Искалеченный детей пожелало усыновить множество семей в Америке, но ни одного обнаружить не удалось.
Довольно известная история.

[(Anonymous)]

Dubito ergo cogito, ИМХО, не очень в данном случае.
Порекомендовал бы In dubio abstine

[thelof.livejournal.com]

может быть оффтопом, если так, то сорри

в британском фольклоре вообще принято гуннами обзываться
например, шотландские футбольные болельщики-католики (и вообще сочувствующие борьбе католиков в Северной Ирландии) обзывают гуннами болельщиков-протестантов (и заодно всех остальных протестантов, лоялистов, оранжистов и т.д.)

[panzer-papa.livejournal.com]

Примечательно, что раструбив об изнасилованных русскими двух миллионах немок в ВМВ, англосаксы скромными устами австралийского военного корреспондента негромко сказали о том, как насиловали немок чернокожие американские военнослужащие.

[ecoross1.livejournal.com]

А картинка с душой сделана.

Лучше Бамберг

[(Anonymous)]

Больше чем Катынь подходит наверное Бамберг.
Катынь все-же весьма неясное дело. Встречный бой пропаганд, этакая пропагандистская Прохоровка...

Может будет любопытно

[(Anonymous)]

http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm

Правда и тут брехня - приписали к погромам в Бамберге и кровавую НВДНЮ, хотя что евреи-чекисты там могли делать в начале войны поляков с немцами - неясно.

[humanitarius.livejournal.com]

Есть однако довольно обширный нарратив с нашей стороны, в котором сквозь зубы (иногда - и не сквозь зубы) сообщается о массовых случаях изнасилований. Применительно к 1914 это относится преимущественно к казакам и косвенно подтверждается общеизвестным поведением казачества при подавлении бунтов внутри страны и в Гражданскую войну.
В 1944-1945 - к армии вообще. Л. Копелев вообще сделал эту тему центральной в своих воспоминаниях.

Сперматозавры...

[(Anonymous)]

Похоже, что просто нечего больше предъявить, вот на изнасилования и упирают - как никак самое нематериальное военное реступление.
После него не остается ни братских могил. ни сожженных городов, доказывать ничего не надо - валяй, пиши с плеча.

только я что-то сомневаюсь, что русские солдаты гораздо сексуально озабочены. чем солдаты иностранных армий. Солдат - это вообще-то понятие интернациональное.

Хотя после всей этой писанины испытываешь где-то гордость - немцы тупо истребляли мирное население, а наши - только сношали всех подряд, включая женщин, стариков, детей, деревья, заборы, голубей, кошек и так далее.

как ни крути, а гуманнее наши выглядят. Что касается Копелева - то брехло он, а не эксперт. Очередной правозащитник, типа Политковской с ее русскими-офицерами, любителями попок чеченцев.

Re: Сперматозавры...

[labas.livejournal.com]

анонимное мнение, как всегда, очень ценно
замечу, что Копелев в отличие от вас, воевал, в том числе за то, чтобы вы могли здесь писать по-русски и nicht unbedingt verstehen könnten, wenn ich Sie wahrheitsgemäß als Arschloch bezeichnen würde.

Re: Сперматозавры...

[(Anonymous)]

Мне не интересна возня в ЖЖ. Есть несколько интересных людей, чье мнение меня интересует. Хозяин - из их числа. Раз он допускает анонимные мнения, то Вам то какое дело?

Кстати ваш псевдоним мало отличается от анонима.

Что касается воевавших - то из моей семьи воевало несколько человек.
Как там воевал Копелев меня мало волнует, а вот описание нашей армии как своры сплошных насильников и мародеров является прямым оскорблением, в том числе и моих родственников, которым я верю больше, чем Копелеву.

И по-русски я пишу не по милости Копелева, смею Вас заверить.
Так что не упражняйтесь в немецком. К слову - что. кроме "жопной дырки" у Вас в ассортименте нет ничего больше?

[avenais.livejournal.com]

В общем, целиком согласен с вами. Я в своем ЖЖ подвергал сомнению два расхожих мифа. О мыле из тел евреев в концлагерях, и о планировавшемся выселении евреев в Сибирь в 1953 году.
http://avenais.livejournal.com/16266.html
http://avenais.livejournal.com/15293.html

Мой аргумент тот же - если нет документальных или материальных подтверждений, а только рассказы, пусть даже "очевидцев" - надо подвергать сомнению.

Миф о мыле

[(Anonymous)]

Это продолжение пропагандистской компании из 1МВ.

Тогда англичане узнали. что из-за блокады немцы вынуждены использовать животный жир для смазки техники. (С технической точки зрения это означает катастрофу, впрочем Вы и сами это знаете). Использовали информацию с добавкой - и у них на смазку пошел жир военопленных французов и англичан (для густоты впечатлений), после чего было еще несколько публикаций и о том. что гунны варят мыло из жира военнопленных.

В литературе 30 годов это встречалось несколько раз, ну а мы про 1МВ знаем мало, потому и ново.

[labas.livejournal.com]

спасибо за материал по семилетней войне, действительно интересно
а скепсис, куда ж без него...

Зверства в Кенигсберге

[(Anonymous)]

А вроде было там торжественное сожжение газет на площади при стечении публики и подготовка журналистов к порке? Правда до порки дело не дошло. но с голыми задницами журналисты продефилировали перед кенигсбергцами.

Попадалась пару раз информация - да и Шишков в "Пугачеве" это упоминал...

Re: Зверства в Кенигсберге

[(Anonymous)]

Стыдоба! В Берлине была экзекуция!

[agasfer.livejournal.com]

"Попагандистский характер текста следует хотя бы из того, что не произнесено ни одного имени, ни одной даты, ни одного названия деревеньки."

Да это, в общем, показатель ни за, ни против. У Политковской, помнитца, была яма, где держали 6 чеченцев, названных по именам, и не нашли ни ямы, ни чеченцев.

Если хотите свидетельств об изнасилованных немках, то в этой книге названо множество, с именами и названиями мест: http://www.amazon.com/Defeat-East-Juergen-Thorwald/dp/0553134698/sr=8-5/qid=1172029233/ref=sr_1_5/103-5305493-4759014?ie=UTF8&s=books

Верить или нет, хз.

[dr-guillotin.livejournal.com]

Ну огонь-то он тоже есть. Например некий генерал пишет своим подчиненным примерно 22 апреля(общий смысл): "Вы только что прорвали оборону на подступах к Берлину, а войдя в город начали насиловать немок и заниматься барахольством и темпы продвижение снизились, хотя перед вами всякая шелупонь, а не регулярные части немцев". Могу и буквальную цитату дать.
Т.е. процесс шел, вопрос в его масштабах.

мотивировать подчиненных можно разными способами

[http://users.livejournal.com/_alekseev_/]

Мотивировать подчиненных можно разными способами.
В том числе и предъявлением заведомо несправедливых обвинений:
"...А вы докажите что это не так! Порвите немцев!"

Совершенно верно

[(Anonymous)]

Трудно представить 2 меганемок в изнасилованном виде.

Равно как и нашу таки армию в виде голодной орды...

Геббельс живее всех живых. судя по вашему посту.
В каком полку служили?

[dobryj-manjak.livejournal.com]

А косвенные методы в данном случае - общий культурно-моральный облик армии - могла ли озверевшая от крови и пропаганды полуграмотная голодная орда переполняемая спермотоксикозом совершить подобное?! выводы у каждого свои :)


Ви идеально умеете упрощать решение проблемы (это комплемент).
То есть весь вопрос в том, была ли Красная Армия "озверевшей от крови и пропаганды полуграмотной голодной ордой, переполняемой спермотоксикозом". При этом ответ приходится давать исходя из принципа веры, так как реальные факты, которые могли бы позволить сделать логический выбор между двумя вариантами, установить предлагается с помощью косвенных методов, а косвенные методы как раз и состоят в том, что надо изначально выбрать один из двух вариантов, руководствуясь принципами веры. Хорошо, допустим.
Тогда у меня к вам вопрос личного характера.
Я понимаю мотивы человека, которые выберет вариант, что Красная Армия НЕ была
"озверевшей от крови и пропаганды полуграмотной голодной ордой, переполняемой спермотоксикозом". Типа патриотизм, верность доброй памяти предков, достоинство народа и прочий мусор, с вашей точки зрения достойный только снисходительной улыбки. Мне все эти "тоталитарные комплексы" знакомы, так сказать, изнутри, и поэтому их обсуждение не интересно. Меня больше интересуете вы, человек, который изначально сделал основанный на вере выбор, что Красная Армия является "озверевшей от крови и пропаганды полуграмотной голодной ордой, переполняемой спермотоксикозом". Буду благодарен за любой ответ, но лучше всего - максимально подробный. Как дошли вы до жизни такой?