Вынося из комментов
Feb. 27th, 2007 08:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПродолжаем разговор на тему «наступление энергетически выгодно». Мой комментарий к реплике коллеги ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ilents
Я вобщем-то уже высказывался на эту тему.
Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.
Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.
Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.
Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.
Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.
Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.
Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.
На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.
Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.
Такие дела.
ilentsЯ вобщем-то уже высказывался на эту тему.
Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.
Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.
Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.
Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.
Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.
Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.
Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.
На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.
Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.
Такие дела.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-28 07:44 am (UTC)Это же диктуется "географией" ТВД.
Конечно, в условиях, когда "направление гланого удара" известно заранее(Карельский перешеек), лучше его перекрыть "позиционной обороной".
Известный исторический пример - Фермопилы.
no subject
Date: 2007-02-28 08:32 am (UTC)\
То же самое будет и в описываемом автором сценарии - оборона будет прорвана там где противник слаб и если у нгего нет сил в резерве для нанесения контрудара - то все, дальше окопавшиеся войска могут обороняться в окружении до потери пульса
no subject
Date: 2007-02-28 09:47 am (UTC)Я, кстати, думаю, что и персы могли "проломить" Фермопилы, просто Ксеркс торопился.
no subject
Date: 2007-02-28 05:21 pm (UTC)Что значит будет? Две войны с финнами было, ни разу не наблюдалось «прорвана там где противник слаб». Всякий раз проывали там, где противник силён.
no subject
Date: 2007-02-28 05:29 pm (UTC)кроме того попытка прорыва на обход имела место. *-я и 9-я армии пытались нанести такой удар но их части были окружены промеж Ладоги и Онеги.
Причина - роно названная мною выше - с дорогами все было не просто плохо, а очень плохо, что резгко ограничивало маневр
no subject
Date: 2007-02-28 05:39 pm (UTC)Ну. Ещё одно преимущество обороняющейся стороны - выбор местности для организации обороны за ней.
no subject
Date: 2007-02-28 05:42 pm (UTC)нам такое не светит
no subject
Date: 2007-02-28 05:49 pm (UTC)К слову сказать, Карперешеек это полоса границы от Балтики до Ладоги. А она ещё дальше тянулась, от Ладоги до Печенеги.
no subject
Date: 2007-02-28 05:53 pm (UTC)На европейском равнинном ТВД такие номера не проходили
no subject
Date: 2007-02-28 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 05:19 pm (UTC)Другое дело, что кроме географии, направление главного удара диктуется ещё и замыслом операции, поэтому иногда оно не совпадает с продиктованным географией. Ну а у финнов совпало.
no subject
Date: 2007-02-28 06:30 pm (UTC)Попытки провести операцию "вопреки географии", как правило, терпят неудачу.
no subject
Date: 2007-02-28 09:01 am (UTC)Куда более интересная стратегия как раз наступательная - вваливать поочередно группировкам, наступающим на разных направлениях. Как немцы в Восточной Пруссии в 1914 г.
no subject
Date: 2007-02-28 09:49 am (UTC)Только если на месте Жилинского сидит более-менее приличный человек, вся эта стратегия летит кверх тормашками.
no subject
Date: 2007-02-28 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-01 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 05:29 pm (UTC)А стратегия центральной позиции конечно интересна, но намного более рискована. То есть в случае удачи выигрыш будет намного больше, но в случае неудачи проигрыш будет катастрофичен. Кроме того, предусловием использования такой стратегии является наличие хороших коммуникаций как минимум между центром и точками периметра. Ну и исполнять её может только хорошо обученная армия - всякое «трение» тут катастрофично.
no subject
Date: 2007-03-29 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-28 11:30 am (UTC)Согласен, ибо у обороняющегося есть дополнительные источники силы, что позволяет уменьшить количество материальных ресурсов.
Однако, эти рассуждения верны лишь в том случае, когда наступающий действует по плану обороняющегося, т.е. наступает там, где подготовлена оборона нужного качества и количества. По всей видимости, военными теоретиками это считается какой-то редкостью, поэтому теория оборонительные действия ставит на второй план.
> Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.
Финнам противостоял очень слабый противник, у них была возможность расстреливать "наступающие толпы". Наступление слабого на сильного, конечно, результаты даст плохие.
К случаю "при прочих равных" пример отношение имеет достаточно отдаленное.
no subject
Date: 2007-02-28 05:45 pm (UTC)Что же до действий по плану... Наступающий действует по единственному плану. Обороняющийся, за счёт экономии сил, может подготовить контрмеры против нескольких.
YНа всякую гайку есть болт...
Date: 2007-03-01 08:14 am (UTC)Есть масса новинок - от закидывания чумных трупов в прочно стоящий Судак, до штурмовых групп и эшелонов с боеприпасами, которые сыплют и сыплют на головы обороняющихся. Инициатива конечно может быть применена и обороняющимися. (Меня в свое время удивил разбор тактики спартанцев при Термопилах, сделанный переводчиком Гоблином, но при явном тактическом выигрыше все равно стратегически выиграли наступавшие персы.)
no subject
Date: 2007-03-01 02:08 pm (UTC)Почему именно позитивных целей ? Удар в рамках политической обороны преследует негативную цель. Или речь идет об уровне "бой" ?
>Что же до действий по плану... Наступающий действует по единственному плану. Обороняющийся, за счёт экономии сил, может подготовить контрмеры против нескольких.
Не получается ли здесь того самого "распыления сил" обороняющимся ?
Офтоп?
Date: 2007-03-01 07:52 pm (UTC)Re: Офтоп?
Date: 2007-03-06 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 01:42 am (UTC)ИМХО, дискутантам следует изучить статью седьмого тома СВЭ (с.445):
"СООТНОШЕНИЕ СИЛ И СРЕДСТВ - объективный показатель боевой мощи противоборствующих сторон, позволяющий определить степень превосходства одной из них над другой.
...
Те факторы, которые поддаются математическому выражению, сравниваются с помощью тех или иных коэффициентов, а остальные выражаются в определениях "лучше" или "хуже"..."
Там много чего указано в качестве факторов, в т.ч. и ВСЕ те, на которые заострил внимание автор "днимничка".
no subject
Date: 2007-03-02 05:50 am (UTC)При создании DAK задача ставилась ему чисто оборонительная, и ничуть не наступательная ( наступательная - в переспективе, и весьма ограниченная ): элементарно сковать британские силы, дабы те не развернулись где-нибудь еще,и принудить их к топтанию в Киренике и Египте, в ходе которго вселюдские и мат. резервы у англичан будут уходить в песок.
Тот же Гальдер предполагал, что Роммель должен был построить нечто вроде Атлантического вала у Эль-Агейлы, и в случае наступления англичан устраивать им мясорубки, как в первую мировую, с общим топтанием на месте.
Роммель же вольно или невольно выбрал более правильный путь а именно путем маневренной войны лишать объективно более сильного по людским и мат. ресурсам противника этих самых ресурсов, когда в итоге все подходящие резервы уничтожаются в ходе наступления. и англичане вынуждены снова брать тайм-аут для их накопления. Оттого Гальдер и был постоянно недоволен роммелевскими методами ведения африканской войны, что вместо того, что бы выполнять вроде бы простую задачу старым проверенным методом, тот начинал авантюры со своими охватами и заходами в тыл.
Так что по факту Роммель блестяще справился с задачей: силы англичан были скованы на Африканском ТВД на протяжении долгого времени, поступающие британские резервы терялись Каннигхэмом и Окинлеком в общем без толку, без решительной победы и вытеснении немцев из Африки. Наверняка Роммель хотел большего, а именно всерез думал о захвате надолго Египта и прорыве к Ираку, но тут интересны не его планы, а реальные последствия.
Когда Роммель перешел к обороне у Эль-Аламейна именно по опыту первой мировой, с огромныи минными полями и насколько возможно эшелонированной обороной ( мечта Гальдера !) то в итоге и получил то, что получил: без серьезных наступательных операций с его стороны Монтгомери с Александером накопили достаточно резервов, и просто тупо перемололи его оборону артиллерией, авиацией и танками, с минимальным приложением военного искусства.
Так вот, мораль сей басни: Роммель прекрасно справлялся с оборонительными задачами на сдерживание, пока пользовался наступательной тактики. Как только он стал применять чисто оборонительные приемчики защиты с синными полями, окопами и замаскированной артиллерией, то в итоге получил крах обороны и бегство вдоль моря до самого Туниса. Так что в этом случае довод Исаева о наступлении как лучшей обороне вполне оправдывается.
no subject
Date: 2007-03-02 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 07:26 am (UTC)Так вот, отсутствие резервов у Роммеля и определило его вынужденный переход к обороне. Я и не писал о том, что оборона у Эль-Аламейна стала у Роммеля выбором. Выбора у него не было, так как по отсутствию резервов наступление просто исключалось. Оттого и он перешел к "войне бедных" построению обороны при остутствии резервов.
То же его августовско-сентябрьское наступление было и прекращено именно из-за того, что резервов "здесь и сейчас" не было ( вспомним бесконечные затопления итальянских танкеров), транспорт и бронетехника элементарно стояли без горючего, и следовательно, вся наступающая армия , как велосипед без движения, просто "падала" - служила мишенью для арт. батарей противника и авиации. А в обороне - так отсутствие горючего так остро и не чуствуется.Танки в песок врываются, или стоят и ждут , пока не укажут контратаковать.
Та же победа под Газалой-Тобруком была на волосинку от поражения - окажись минные поля чуть потолще, и не пригони вовремя ( с опозданием на 1-1,5 дня)Роммелю в его "мешок" транспортов с минимумом горючего,в мае-июне 1942 была бы катастрофа почише, чем под Эль-Аламейном.
так вот, опять же: в случае наличия резервов - эффективнее наступление. А при их отстутствии ( попытка наступления рммеля в сентяре 1942-го) лучше отсиживаться за "адскими садами", лечить желудок, и выпрашивать у фюрера и дуче резервы до тех пор, пока не накопится нужный минимум для наступления.
no subject
Date: 2007-03-04 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-05 08:57 am (UTC)Что-то типа такого.
Собственно, это отражено в уставах и военной теории.
В быту такая стратегия поведения находит отражение в поговорках типа "кто смел, тот и съел", "под лежачий камень вода не течет" и т.д.. Действительно, на диване лежать проще, чем работать в поте лица ( оборона требет меньше сил, чем наступление ), однако каких-то важных целей обычно добиваются ведя активный образ жизни. Опять же - иногда просто необходимо и на диване полежать, всего должно быть в меру, в "плепорцию".
Очень хорошо сказал т. Тюленев на совещании декабря 1940-го года.
Если ведение войны основывается на двух формах боевых действий и общий фронт состоит из оборонительной и наступательной операций, то, в свою очередь, эти операции имеют в себе, кроме основных элементов, элементы противоположного порядка. Например, в наступательной операции имеются элементы обороны, а в оборонительной операции имеются элементы наступления. Наступление и оборона, являясь по отношению друг к другу, как бы, противоположностью, в то же время обе эти формы боевых действий составляют единое целое оперативного плана. Как наступательная, так и оборонительная операция способны к своему перерастанию из одной формы в другую.
В учении Ленина о войне говорится: «Таких войн, которые бы начинались и оканчивались сплошным победоносным наступлением, не бывало во всемирной истории, или они бывали, как исключения»{190}.
Следовательно, сплошные победоносные наступления на войне бывают как исключение. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.
В статье «Ответ товарищам колхозникам» товарищ Сталин писал: «что... наступление без закрепления завоеванных позиций есть наступление, обреченное на провал.
no subject
Date: 2007-03-07 12:39 am (UTC)Похоже, ваша мысль, что именно "отсутствие резервов предопределило переход Роммеля к обороне" слегка недодумана.
no subject
Date: 2007-03-10 02:35 pm (UTC)PS: Кстати, ребром встает вопрос о причинности :)
no subject
Date: 2007-03-06 09:58 pm (UTC)Роммель, конечно, молодец. Но итогом его импровизаций стало то, что войска вводились в бой по-кусочно, сосредоточенного удара не вышло, Тобрук остался костью в глотке на коммуникациях танковой группы "Африка", вместо наступления с решительными целями пришлось удерживать фронт. В конечном итоге эта ситуация вылилась в то, что англичанам удалось накопить сил и вышвырнуть Роммеля из Киренаики. Вместо того, чтобы двигаться дальше пришлось сперва восстанваливать исходные позиции. Суть гальдеровской критики Роммеля именно в этом, а не в каких-то выдуманных вами требованиях организовать эшелонированную оборону.
Я, впрочем, не считаю, что Гальдер абсолютно прав в своей критике. Время тоже важный фактор и его нужно использовать. Если бы Роммель ждал полного сосредоточения 15-й танковой, момент мог быть упущен. Англичане бы получили подкрепления, сосредоточились и решать задачу их разгрома было бы труднее.
Впрочем, с моралью вашей не согласен. Роммель не ставил перед собой оборонительных задач, пока не выдохся. А с оборонительными задачами он справлялся именно организацией обороны (напр. под Эль-Аламейном), а не рейдами в сторону противника.
no subject
Date: 2007-03-07 06:16 am (UTC)"Противотанковость" 5 лд - это тоже. что и противовоздушность 88мм зениток. Разрабатывались они не против танков, а для ПВО, а по факту , на месте , оказались противотанковым превосходным средством.
Далее: в самом деле, в наступлении марта-апреля 41 года войска вводились именно покусочно, причем никто из командиров этих "кусков" сам точно незнал, где закончится его боевое задание ( подозреваю, что Роммель с его характером сам для себя сного рубежа не определил). Но - войска вели бои одновременно, никто никогда не ждали не стоял, как было в то время в обычае у англичан, пока другие выполняют боевую задачу. В этом то все и отличие, и определительная часть единого удара. А совсем не радроблять силы, то есть действовать "концентрированным кулаком" ( всегда одной большой толпой) - вещь невероятная. Эдак и "Барбароссу" можно упрекнуть в том, что вот де, наступать решили сразу по трем разным направлениям, вместо того, что бы определить какое нибудь одно направление !
Когда англичане вышвырнули в декабре Роммеля из Киренаики, то они его просто тактически переиграли, опередив с началом наступательной операции, и тем самым навязав тому свои правила боев. Через полгода Роммель сделал тоже самое под Газалой: опередил их при начале наступления, и в итоге навязал свою инициативу гораздо более многочисленной и лучше технически оснащенной 8 армии. Проваландайся Роммель еще три-четыре недели, и дай он возможность англичанам первыми окончательно развернуться и начать наступление - то и был бы вам "Крестоносец-2".
Про критику Гальдера: нсколько я понял, так она и сводилась к тому, что заставили "дурака"( Роммеля) Богу молиться, так он готов лоб расшибить, т.е вместо ограниченных локальных операций тот полез в авантюры с глубокими по североафриканским меркам прорывами о окужениями, рискуя всеми теми крохами, которые выделены для ариканского ТВД.
Роммель себе оборонительных задач в 1941 не ставил, верно. Их ставил Гитлер, это было смыслом всех его директив. И Роммель, сам того не желая, выполнил именно эти ограниченно-оборонительные цели,а своих наполеоновско-наступательных ( вытеснение англичан из Египта) не достиг.
Ну, про оборону Роммеля под Алемейном промолчу, тут уж все равно понятно: да, грамотно все обустроил, но... бОльшая сила сломала меньшую. И тут хитрости обороны помогли весьма немного: да, нанесли Монтгомери бОльшие потери, чем тот предполагал, да, темп его наступления первоначально был не таким уж и быстрым, но - от потери Киренаики и Ливии это не спасло, англичане вовсе не выдохлись, понеся высокие потери, и своего добились.