Про удар в спину 17 сентября

[fat_yankey]

На карте (кликабельна) нанесена обстановка в Польше на 15 сентября 1939 г.

Расказывают, что если б не удар Красной армии в спину полякам, немцам пришлось бы худо. Поляки бы непременно остановили немецкий порыв на линии Люблин-Львов, а там глядишь союзники на западе и перешли б в наступленье. Более радикально настроеные личности расказывают даже о возможном контрнаступлении Войска Польского.

Это врядли.

Польские силы в составе группы оброны Полесья, Северного и Южного фронтов в эквиваленте насчитывали около 10 дивизий. Немцы имели против них 17 плюс 7 в резерве и преимущество в темпе. В течении 17-20 сентября были окружены и уничтожены польские войска в районе Люблина и Томашува (южнее Замостье). 20 числа был взят Львов. После этого остатки войск Северного фронта оказались отрезаны от войск Южного даже без учёта вмешательства Красной армии.

Опергруппе обороны Полесья (две сводные пехотные и кавалерийская дивизии) под командованием генерала Франтишека Клееберга удалось уйти и от бабушки, и от дедушки, и продвинуться в сторону Варшавы. Поймали его уже только в октябре чуть восточнее Демблина на р.Вепрь. После некольких дней боёв, группа капитулировала 6 октября.

Вобщем, "удар в спину" вероятно избавил польскую армию от недели-другой агонии, но по большому счёту ничего уже не решал.

Comments

[gr-ig-an.livejournal.com]

все эти разговоры о контрударе имхо в пользу бедных. не уверен, что люди, которые это говорят, сами в это верят - конъюнктурная псевдопатриотическая трескотня

[ecoross1.livejournal.com]

Именно верят :). Люди верят и не в такое :).

[gr-ig-an.livejournal.com]

:) безусловно хватает и таких. я имел ввиду тех, кто реально в теме, но продолжает нести ахинею из соображений ложно понятого патриотизма или социального заказа. первых просто жалко, а вторые - дествительно свиньи

[chestnut-ah.livejournal.com]

ЕМНИП всё же поляки планировали отступить в "румынское предмостье" и там держаться пока Антанта не начнёт воевать на суше. Остановить немцев на линии Люблин-Львов, конечно, шансов не было, а вот удержать клочок территории в предгорьях Карпат -- почему бы и нет? (Румыния тогда ещё не в союзе с Германией, наоборот)

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Хм. По карте хорошо видно, что отступать им туда нечем.

[chestnut-ah.livejournal.com]

Карта не показывает всего, но даже и по ней видно, что для удержания небольшого плацдарма сил бы хватило

[fat-yankey.livejournal.com]

Планы поляков всё время менялись. Сперва надеялись удержать большую территорию. Например группа обороны Полесья по первоначальному замыслу должна была удерживать рубеж Королевского канала на правом фланге Северного фронта. Возможно к 16 сентября, когда Ставка перехала под Коломыю амбиции и поубавилсь. Но в любом случае, после томашувского и люблинского котлов (а они с выступлением СССР особо не связаны) удерживать "румынское предмостье" было уже особо нечем.

(frozen)

[otrubon.livejournal.com]

>"Вобщем, "удар в спину" вероятно избавил польскую армию от недели-другой агонии, но по большому счёту ничего уже не решал."

С чисто военной точки зрения - вы, по всей видимости, абсолютно правы.

А вот с точки зрения возможного выступления Запада - "а там глядишь союзники на западе и перешли б в наступленье." - можно и посомневаться.

Ввод РККА в Польшу - это, в первую очередь, акт политический.
Реакцию на него Запада мы знаем: не решились они активно воевать с немцами, у которых за спиной - сочувствующие немцам (практически союзники) русские.

А вот решились бы или нет, если бы СССР не пошёл "защищать братьев-украинцев/белорусов" - это вопрос. И ответ на него не совсем очевиден.
Да, вроде бы и не планировали англо-французы прямые действия в ближайшем будущем.
Но... жизнь политическая - штука переменчивая, при отсутствии фактора "русские в Польше и вместе с немцами" и при, наоборот, наличии фактора "русские-то, оказывается, и не за немцев вовсе!" нельзя, мне кажется, сбрасывать со счетов возможность изменения военных планов англо-французов на более активные.

(frozen)

[kasyan75.livejournal.com]

А вот с точки зрения возможного выступления Запада - "а там глядишь союзники на западе и перешли б в наступленье." - можно и посомневаться.
Ввод РККА в Польшу - это, в первую очередь, акт политический.
Реакцию на него Запада мы знаем: не решились они активно воевать с немцами, у которых за спиной - сочувствующие немцам (практически союзники) русские.
А вот решились бы или нет, если бы СССР не пошёл "защищать братьев-украинцев/белорусов" - это вопрос. И ответ на него не совсем очевиден

Ээ, т.е., подождав, пока вермахт ввергнет польскую армию в состояние полнейшего хаоса, вплоть до бегства верховного командования за рубеж, союзники "вполне возможно" ринулись бы на защиту польской государственности??
По этому поводу есть старая русская пословица - свежо предание, да верится с трудом

Мало того, по тому, как развивались события, можно предположить, что, как раз Советы опасались быть втянутыми в большую войну, и пошли в Польшу тогда, когда, во первых, уже других вариантов не было, а во вторых, нежелание союзников воевать с Гитлером стало очевидным

Можно, конечно, погадать на кофейной гуще, что двигало союзниками в их бездействии
Выжидали они увязания Гитлера в Польше, желали ли они ослабления Польши и т.д. и т.п.
Как бы то ни было, есть факт - союзники ПРЕДАЛИ поляков, и несут ответственность за происходящее в Европе после 39г

И увязывать тут действия союзников с возможными действиями СССР вообще, весьма сомнительно
ОЧЕНЬ навряд ли, что в случае удара союзниками по немцам, СССР тут же кинулся бы на помощь "союзнику" (тут даже это слово употреблять не совсем уместно, так о каких совместных действиях против англо-французов может идти речь??)
Не хотели они воевать с Гитлером
Нужен он им был в 39г

(frozen)

[otrubon.livejournal.com]

Как обычно - слов написано много, а толку в этих словах - нуль целых, хрен десятых. "Брехня на брехне, и брехнёй погоняет" - это самая мягкая из характеристик вашего бреда.

---

>"можно предположить, что, как раз Советы опасались быть втянутыми в большую войну, и пошли в Польшу тогда, когда, во первых, уже других вариантов не было, а во вторых, нежелание союзников воевать с Гитлером стало очевидным"

Советы с немцами разделили Польшу на зоны оккупации ещё 23 августа 1939 года. И разделение это не имело никакой связи с возможными действиями (желаниями) союзников, ибо состоялось много раньше каких-либо действий англо-французов.
Вы этого не знали?
Знали... но сбрехать-то хочется.
Вот и брешете, аки пёс смердячий.

---

>"Как бы то ни было, есть факт - союзники ПРЕДАЛИ поляков, и несут ответственность за происходящее в Европе после 39г"

А почему нет продолжения?
Ведь союзники, они того - предали поляков - не взяв себе за предательство ни сразу, ни после окончания вмв, ни пяди польской земли. Даже большими буковками написали - ПРЕДАЛИ.
А Сталин, значится, осчастливил поляков, захватив половину их территории? Почему не написано - и тоже большими буковками - Сталин поляков ОСЧАСТЛИВИЛ.
Нет, не осчастливил?
Ну тогда и насчет ПРЕДАЛИ - это, как и обычно у коммунячьих прихвостней - полная брехня.

---

>ОЧЕНЬ навряд ли, что в случае удара союзниками по немцам, СССР тут же кинулся бы на помощь "союзнику" (тут даже это слово употреблять не совсем уместно, так о каких совместных действиях против англо-французов может идти речь??)
А вот здесь всё точно и правильно.
О каких-таких совместных действиях советских бандитов с нормальными людьми может идти речь?
Речь может идти только о совместных действиях двух банд (коммунистов и фашистов), что и было публично заявлено в советско-германском коммюнике от 18 сентября.

---

Ну и напоследок: "свежо предание, да верися с трудом" - это не пословица, ибо не составляет законченного высказывания. Вы и этого - элементарного - не знаете.

Спасибо полякам! За то, что 17 сентября+

[(Anonymous)]

прислушались к своим английским союзникам и не объявили войну СССР. Иначе, с большой вероятностью, история Мира пошла по совсем другой дороге.

Re: Спасибо полякам! За то, что 17 сентября+

[patetlao.livejournal.com]

Чем объявлять? Кем объявлять? Хотя не спорю, выглядело бы красиво, истинно по-польски.

Re: Спасибо полякам! За то, что 17 сентября+

[(Anonymous)]

Вот тут вот написано удивительное:
http://www.hrono.ru/1900polon.html
дата в таблице 1939.11 "Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября. "

Ни на что не претендую, просто интересуюсь - Хронос ошибся или что-то такое было?

Re: Спасибо полякам! За то, что 17 сентября+

[fat-yankey.livejournal.com]

Было такое. Полькое эмигрантское правительство действительно объявило, что находится в состоянии войны с СССР. Не думаю, что причиной была передача Вильно. Скорее уж формальная аннексия западноукраиских и западнобелорусских земель.

Re: Спасибо полякам

[vir77.livejournal.com]

А что в этом экстравагантного? Армии двух соседних стран оккупирует Польшу. Почему с одной из этих стран надо воевать, а обьявление войны другому такому же бандиту - нечто экстравагантное?

[http://users.livejournal.com/hayate_/]

Очень хотелось бы услышать развенчание/объяснение другого распространенного среди поляков мифа о том что оказавшиеся на занятой СССР территории польские солдаты/офицеры любой ценой пытались перебраться на территорию занятую немцами, опасаясь РККА/Сталина больше чем Вермахта/Гитлера.
Спасибо.

[ilents.livejournal.com]

Неясно, зачем миф дополнительно развенчивать, если это действительно миф, конечно.

[vir77.livejournal.com]

А это вовсе не миф.

У меня был знакомый, которой отступал от немцев (в компании еще с двумя солдатами и пушкой без снарядов), и крестьяне (кажется белоруссы) сдали их Красной Армии. Что для него представляло особую угрозу, поскольку он был русским и сыном питерского купца, который смог свою семью вывезти из Петербурга в Финляндию в 17-ом году.

Но с другой стороны, знание русского языка и регулярное прослушивание предач московского радио помогло ему избежать плена и вероятного расстрела. Комиссар, к которому их привели, послушав его пролетарско-крестьянские высказывания, почерпнутые из передач московского радио, направил их в соседнюю деревню, где формировалась новая польская, и на сей раз рабоче-крестьянская, армия, ну а они, естественно, по дороге убежали.

А второй раз он избежал смерти от своих же соотечественников, когда немцы за несколько дней до прихода Красной Армии вывезли лагерь, в который он попал за участие в Варшавском восстании, на запад Германии, где их позже благополучно освободили англичане. И несмотря на многолетную ненависть к немцам, против которых он воевал сначало в польской армии а потом в Армии Крайовой, за это благородный поступок выражал немцам благодарность.

С другой стороны, были ведь ~ 20 тысяч расстрелянных польских офицеров, которые то ли не смогли, то ли не захотели, то ли не успели убежать от Красной Армии.

[(Anonymous)]

Это действительно, всего лишь миф
А цифры, мало того, говрят даже о прямо противоположном

Достаточно посмотреть на цифры
Количество пленных, захваченных РККА, примерно сопоставимо с количеством пленных, захваченных немцами
При НЕСОИЗМЕРИМО меньшем размахе боевых действий

Так что, кабы не наоборот - в плен старались сдаватся советам (хотя, вполне возможно, никакого такого стемления и не было, и было это вызвано друими причинами)

[fat-yankey.livejournal.com]

С другой стороны, были ведь ~ 20 тысяч расстрелянных польских офицеров

~ 8 тысяч.

[fat-yankey.livejournal.com]

В этом мифе может быть рациональное зерно. Некоторые польские группировки, отрезанные от румынской границы действительно пробивались на запад. Например, ОГ "Полесье" дошла почти до Варшавы. Северный фронт тоже пытался пробится под Томашувом, но скорее в направлении Румынии.

Но вот чтобы шли на запад именно сдаваться, такого пока не встречал.

[festung.livejournal.com]

/*Немцы имели против них 17 плюс 7 в резерве и преимущество в темпе.*/
Венгры не учтены?

[oboguev.livejournal.com]

Я встречал следующие утверждения (в достоверности не разбирался):

1) Из-за характера местности (terrain) "румынского предмостья", немцы значительно утрачивали преимущество моторизованных сил и танков.

2) Во время первой фазы операции Германия израсходовала запас топлива и боеприпасов, и оказалась с критически малыми их запасами.

3) Если бы поляки смогли продержаться еще некоторое время, то наступающая осенняя погода дополнительно к п. 1 сделала бы невозможным для немцев применение моторизованных сил и танков (распутица), а также эффективное применение авиации (облачность, дождь, малая видимость).

Причём в 1939 году погода, возможно, могла быть даже хуже обычной. В тот год в Европе разразился погодный катаклизм (циклон, или что-то подобное, в общем проливные дожди), из-за которого Гитлер оказался вынужденным 13 раз откладывать французскую операцию, в общей сложности примерно на полгода. Распространялся ли этот катаклизм только на западную Европу, или также и на восточную, я не знаю.

Итог: продолжение действий в том же темпе, что и в начале операции, было вероятно для Германии невозможным.
Если бы не советский удар, сохраняющаяся часть польской армии вероятно могла бы держать оборону.
Она, безусловно, столкнулась бы с проблемами обеспечения, а также мобилизационных ресурсов, но исход во всяком случае трудно считать предопределённым.

P.S. Переходить в наступление на Западе Франция не собиралась. Французские планы предполагали длительную позиционную войну с зажатием Германии между двумя фронтами и военно-морской блокадой, и её истощение, включая экономическое и военно-экономическое. Наступательные операции предусматривались на заключительном этапе войны.

P.P.S. "20 числа был взят Львов" -- нерелевантно к обсуждаемому вопросу. После 17 числа польская армия имела целью уже не оборону, а выполнение приказа об отходе в Румынию и Венгрию (кроме тех частей которые оказались окружены или которые первоначально запутались в двух поступивших почти одновременно противоречивых приказах).

[agasfer.livejournal.com]

1) Из-за характера местности (terrain) "румынского предмостья", немцы значительно утрачивали преимущество моторизованных сил и танков.

Не больно-то им terrain на Балканах помешал.

3) Если бы поляки смогли продержаться еще некоторое время, то наступающая осенняя погода дополнительно к п. 1 сделала бы невозможным для немцев применение моторизованных сил и танков (распутица), а также эффективное применение авиации (облачность, дождь, малая видимость).

А про Операцию Тайфун вы не слыхали? Как раз в начале октября. До 300 км, по этой самой распутице, более полмиллиона пленных взяли...Но вы забываете совершенно, что и поляки будут сидеть в болотах и предгорьях in the middle of nowhere, отрезанные от баз снабжения и среди враждебно настроенного украинского населения.

Да и ради чего? Вы ж тут пишете, что "Переходить в наступление на Западе Франция не собиралась." Я понимаю, что вы это только что прочли у меня в ЖЖ :-)) но какие шансы такие французские планы оставляли полякам?

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Это скорее всего верно. Собственно, в группировке, действующей против польского Южного фронта и армии "Карпаты", танков и не было. Это не меняет оценки оперативно-стратегической ситуации. Даже без вмешательства РККА, польская юго-восточная группировка дробилась немцами на части в течении недели. После чего, для обороны "румынского предмостья" оставалось от силы пять-семь дивизий. Т.е. борьба переходила в стадию ликвидации изолированных и окружённых группировок Войска польского. Эта стадия могла затянуться (в реале последние группировки добивали в октябре), но дело было уже решено.

2. Это просто неверно. Ноги у этого мифа растут из неправильной интерпретации некоторых утверждений из Мюллера-Гиллебрандта.

3. После разгрома основных сил польской армии к 16 сентября, соотношение сил стало таково, что остатки польской армии легко додавливались вообще без танков и авиации.

4. В сложившейся к 15.9.39 оперативной обстановке, не было нужды поддерживать столь же высокие темпы наступления. Глубина юго-восточного плацдарма была невелика, даже при втрое меньших темпах он ликвидировался за пару недель.

5. Я не вижу способа действий, который бы позволил полякам продержаться значительно дольше чем две недели. Просто подвигайте дивизии по карте, учитывая, что две немецкие дивизии бьют одну польскую даже без всяких танков-самолётов. У немцев изначально имелось полуторное превосходство в силах, а главные силы польской армии они разгромили просто со смешыми потерями. В этом собственно и есть принцип "бить по частям".

5. Взятие Львова тут действительно иррелевантно, тем более что на самом деле брали его русские.