Интересно почему? Заметки на полях.

[fat_yankey]

Политика умиротоворения была политикой умирающей великой державы. Не то, чтобы Англия сильно ослабела, но как известно в этом мире, чтобы остаться на месте нужно бежать со всех ног. США, Германия, даже СССР уверенно обгоняли Англию по промышленному производству. На Дальнем Востоке выросла Япония, а другие европейские державы оттуда напротив ушли, и Англия осталась с новой силой один на один.

Европейской войны Англия боялась. Не столько самой войны, хотя поколение политиков у власти ещё живо помнило ужасы Первой мировой, сколько её исхода. Ведь как ни поверни ничего хорошего не светило. Если Германия уничтожала Францию она становилась доминирующей силой на континенте и Англия попадала в подчинённое положение. Если Германия уничтожала Россию (а в быстрой победе немцев над русскими не сомневались) - та же фигня. Если Германия втягивалась в долгую войну с коалицией запада и востока, весьма вероятна была революция и расширение зоны коммунизма. Но был и ещё один столь же неприятный вариант. Вот цитатка из меморандума Форин Офиса от 22 мая 1939 года:

It was essenial, if there must be a war, to try to involve the Soviet Union in it, otherwise at the end of the war the Soviet Union, with her army intact and England and Germany in ruins, would dominate Europe

Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым.

И вот что мне интересно: я ни разу не встречал вышеприведённую цитату в советской историографии. А ведь казалось бы всякое лыко которое в строку советские историки из западных источников уже повытаскивали, каждый сусек проскребли, каждый амбар повымели. Те кто в теме несомненно знакомы со всем дежурным набором цитат в поддержку советской версии.

А вот этой - нет.

Comments

[severr.livejournal.com]

//// Не то, чтобы Англия сильно ослабела,

не то, что бы Англия, а Великобритания...
и не то, что бы ослабела, а практически сошла на нет после второй мировой, несмотря на все "умиротворческие" усилия....

[kouzdra.livejournal.com]

Забавно - но я с этой фразой знаком, причем в русском переводе. Сейчас мучительно пытаюсь вспомнить, откуда.

[kouzdra.livejournal.com]

Вспомнил - близко - но немного не то:

http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-1.html
Как сходство, так и различие позиций Турции и Польши были сразу же подмечены дипломатиями обеих стран. Об этом откровенно заявил 9 мая 1939 г., т. е. еще до официального обнародования англо-турецкого соглашения, турецкий министр иностранных дел Ш. Сараджоглу в беседе с польским послом в Анкаре М. Сокольницким. Несмотря на отсутствие политического договора между двумя странами, отметил он, существует далеко идущее единство, за исключением взглядов на СССР. В интересах стран, выступающих против "оси", сказал Сараджоглу, было бы участие СССР в совместных акциях и возможной мировой войне с самого начала не только для обеспечения тыла Польши и Румынии, но и для того, чтобы к концу войны не сложилось такого положения, что СССР сохранит свои силы нетронутыми, тогда как другие государства будут истощены. В этом случае он будет в состоянии в последний момент одним лишь словом оказать решающее воздействие на исход войны и характер послевоенного мира. Кроме того, соглашение с СССР необходимо также как страховка против возможности германо-советского сближения, ибо, как указал Сараджоглу, "нельзя исключить эвентуальной возможности немецких попыток любой ценой заручиться расположением СССР" . Те же идеи, как свидетельствует польский посол, были высказаны с еще большей силой турецким президентом Иненю в беседе с французским генералом М. Вейганом, посетившим Анкару в начале мая 1939 г. Очевидно, что такие аргументы были в значительной степени позаимствованы из идейного арсенала английской дипломатии

[tuzemez.livejournal.com]

то есть вы советскую версию не поддерживаете?

[arpad.livejournal.com]

Это сегодня вздыхая по крокодильему прошлому не притворяются. А во время оно крокодил не любил чтобы его в лицо называли крокодилом.

[fat-yankey.livejournal.com]

Она не учитывает огромного корпуса западных источников. Собственно она построена по тем же принципам, что и суворовская версия - берётся конспирологическая концепция, подбираются цитаты которые её подтверждают (а таких можно найти под любую концепцию) и ваяяется нарративчик всё это увязывающий.

[fat-yankey.livejournal.com]

Великобритания обр. 1945 года была во много раз сильнее Великобритании обр. 1845 года. И экономически, и финансово, и в военном отношении. Где ж ослабела?

[tuzemez.livejournal.com]

Но я так понял что безусловное стремление английских политиков втянуть в войну СССР, вы видите?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, это уже не советская историография. Идея-то сама по себе лежит на поверхности. Да и Сталин её прямым текстом высказывал на несколько лет раньше.

[fat-yankey.livejournal.com]

Оно вовсе не было безусловным. Обычно ревнители советской версии пропускают "if there must be a war". Собственно сама война была крайне нежелательна. Но если бы она случилась, то Форин Офис полагал, что лучше бы СССР не оставался наблюдателем. С другой стороны, единственным сопособом вовлечь СССР в войну было заключение с ним союза. А это противоречило основным установкам Чемберлена. Т.е. налицо было противоречие, а вовсе не "безусловность". Ну и т.д. и т.п.

[severr.livejournal.com]

в том, что потеряла колонии, а это не только политическая слабость...

[fat-yankey.livejournal.com]

Потеряла-то не потому, что сама ослабела, а потому что антиколониальное движение усилилось.

[tuzemez.livejournal.com]

извините что отрываю у вас время. Но разве не было очевидно что война будет? Я могу представить что были не ясны точно стороны но то что она великовероятна было очевидно, разве нет?
А готов ли был Чемберлен к союзу с Германией?

[severr.livejournal.com]

да, смешно...

А если без агитаторства?

[otrubon.livejournal.com]

Хм...
Негативной оценки не понял ВОВСЕ.

Если убрать отрицательные оттенки слов, то получается вполне даже и нормально: "за основу берётся некая версия событий, подбираются цитаты/документы, её подтверждающие, в нужном ключе интерпретируются документы/цитаты, остающиеся вне рамок версии (или ей противоречащие)"

Именно ТАК и творится история.
И никак иначе!
Ибо историческое исследование сродни уголовному следствию - расследование проводится в рамках какой-то одной версии, коя автору по каким-то причинам ближе.

То есть я хотел спросить...

[sigizmund-trah.livejournal.com]

В происхождении цытатки вы уверены?
Какая-то корявая она

[freakup.livejournal.com]

и где она была сильнее?
интересно относительное положение в мире (но.3 с большим отрывом от но.1 и но.2 в 1945 против но.1 в 1845), а не абсолютное.
А так можно сказать, что Молдавия сильнее РИ, потому что в армии у неё автоматы есть

Re: То есть я хотел спросить...

[vs-baronin.livejournal.com]

Нормальный такой, "официальный" английский язык, коим документы и посейчас ваяются.

[babs71.livejournal.com]

Так ведь собственно говоря, цитатка ничего не доказывает и вообще не по той теме. Если я верно понял смысл (мой английский слабоват), то суть ее в следующем: "Если будет война, надо попытаться втянуть в нее СССР, иначе Германия и Англия истощат свои силы и он потом будет слишком силен". В данном тексте рассматривается гипотетическая война Англии и Германии. Из него не следует ни того, что Англия пыталась натравить Германию на СССР, ни того, что она этого сделать не пыталась.
Так что молодцы советские историки, правильно не включили эту цитату! ;-)

[trurle.livejournal.com]

Политика умиротоворения была политикой умирающей великой державы.
Это утверждение не кажется очевидным. Во всяком случае, современникам событий претензии Германии на коррекцию эксцессов Версалького договора казались вполне разумными и умеренными.

[fat-yankey.livejournal.com]

Очевидность вещь субъективная. Поэтому бессмысленно говорить "было очевидно" без указания кому очевидно.

Товарищу Сталину, например, было "очевидно", что новая империалистическая война уже идёт. Чемберлену было отнюдь не очевидно, что война обязательно будет. Собственно, договор с СССР в 1939 г.пытались заключить чтобы избежать войны, а не для того, чтобы её воевать.

К союзу с Германией Чемберлен был не то, чтобы не готов, а просто ему в голову такое даже не приходило.

Re: То есть я хотел спросить...

[fat-yankey.livejournal.com]

Уверен.

[tuzemez.livejournal.com]

Очевидность вещь субъективная. Поэтому бессмысленно говорить "было очевидно" без указания кому очевидно.
Это не правильно. Очевидность тем и отличается от точки зрения что она очевидна всем наблюдателям. Например, нам с вами очевидно что камень брошенный с крыши здания упадёт вниз, и любому кого мы спросим это очевидно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Именно что абсолютно была сильнее. Что же до относительного, то читайте топ: в этом мире, чтобы остаться на месте нужно бежать со всех ног.

[fat-yankey.livejournal.com]

Если вы трактуете очевидность таким образом, то ответ - нет. Нет, было неочевидно.