Интересно почему? Заметки на полях.

[fat_yankey]

Политика умиротоворения была политикой умирающей великой державы. Не то, чтобы Англия сильно ослабела, но как известно в этом мире, чтобы остаться на месте нужно бежать со всех ног. США, Германия, даже СССР уверенно обгоняли Англию по промышленному производству. На Дальнем Востоке выросла Япония, а другие европейские державы оттуда напротив ушли, и Англия осталась с новой силой один на один.

Европейской войны Англия боялась. Не столько самой войны, хотя поколение политиков у власти ещё живо помнило ужасы Первой мировой, сколько её исхода. Ведь как ни поверни ничего хорошего не светило. Если Германия уничтожала Францию она становилась доминирующей силой на континенте и Англия попадала в подчинённое положение. Если Германия уничтожала Россию (а в быстрой победе немцев над русскими не сомневались) - та же фигня. Если Германия втягивалась в долгую войну с коалицией запада и востока, весьма вероятна была революция и расширение зоны коммунизма. Но был и ещё один столь же неприятный вариант. Вот цитатка из меморандума Форин Офиса от 22 мая 1939 года:

It was essenial, if there must be a war, to try to involve the Soviet Union in it, otherwise at the end of the war the Soviet Union, with her army intact and England and Germany in ruins, would dominate Europe

Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым.

И вот что мне интересно: я ни разу не встречал вышеприведённую цитату в советской историографии. А ведь казалось бы всякое лыко которое в строку советские историки из западных источников уже повытаскивали, каждый сусек проскребли, каждый амбар повымели. Те кто в теме несомненно знакомы со всем дежурным набором цитат в поддержку советской версии.

А вот этой - нет.

Comments

[severr.livejournal.com]

//// Не то, чтобы Англия сильно ослабела,

не то, что бы Англия, а Великобритания...
и не то, что бы ослабела, а практически сошла на нет после второй мировой, несмотря на все "умиротворческие" усилия....

[fat-yankey.livejournal.com]

Великобритания обр. 1945 года была во много раз сильнее Великобритании обр. 1845 года. И экономически, и финансово, и в военном отношении. Где ж ослабела?

[kouzdra.livejournal.com]

Забавно - но я с этой фразой знаком, причем в русском переводе. Сейчас мучительно пытаюсь вспомнить, откуда.

[kouzdra.livejournal.com]

Вспомнил - близко - но немного не то:

http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-1.html
Как сходство, так и различие позиций Турции и Польши были сразу же подмечены дипломатиями обеих стран. Об этом откровенно заявил 9 мая 1939 г., т. е. еще до официального обнародования англо-турецкого соглашения, турецкий министр иностранных дел Ш. Сараджоглу в беседе с польским послом в Анкаре М. Сокольницким. Несмотря на отсутствие политического договора между двумя странами, отметил он, существует далеко идущее единство, за исключением взглядов на СССР. В интересах стран, выступающих против "оси", сказал Сараджоглу, было бы участие СССР в совместных акциях и возможной мировой войне с самого начала не только для обеспечения тыла Польши и Румынии, но и для того, чтобы к концу войны не сложилось такого положения, что СССР сохранит свои силы нетронутыми, тогда как другие государства будут истощены. В этом случае он будет в состоянии в последний момент одним лишь словом оказать решающее воздействие на исход войны и характер послевоенного мира. Кроме того, соглашение с СССР необходимо также как страховка против возможности германо-советского сближения, ибо, как указал Сараджоглу, "нельзя исключить эвентуальной возможности немецких попыток любой ценой заручиться расположением СССР" . Те же идеи, как свидетельствует польский посол, были высказаны с еще большей силой турецким президентом Иненю в беседе с французским генералом М. Вейганом, посетившим Анкару в начале мая 1939 г. Очевидно, что такие аргументы были в значительной степени позаимствованы из идейного арсенала английской дипломатии

[tuzemez.livejournal.com]

то есть вы советскую версию не поддерживаете?

[fat-yankey.livejournal.com]

Она не учитывает огромного корпуса западных источников. Собственно она построена по тем же принципам, что и суворовская версия - берётся конспирологическая концепция, подбираются цитаты которые её подтверждают (а таких можно найти под любую концепцию) и ваяяется нарративчик всё это увязывающий.

[arpad.livejournal.com]

Это сегодня вздыхая по крокодильему прошлому не притворяются. А во время оно крокодил не любил чтобы его в лицо называли крокодилом.

[patetlao.livejournal.com]

Сказал кайман ;)

То есть я хотел спросить...

[sigizmund-trah.livejournal.com]

В происхождении цытатки вы уверены?
Какая-то корявая она

Re: То есть я хотел спросить...

[vs-baronin.livejournal.com]

Нормальный такой, "официальный" английский язык, коим документы и посейчас ваяются.

Re: То есть я хотел спросить...

[fat-yankey.livejournal.com]

Уверен.

[otrubon.livejournal.com]

"It would seem desirable to conclude some agreement whereby the Soviet Union would come to our assistance if we were attacked in the West, not only in order to ensure that Germany would have to fight a war on two fronts, but also perhaps for the reason, admitted by the Turkish Minister for Foreign Affairs to General Weygand, that it was essential, if there must be a war, to try to involve the Soviet Union in it, otherwise at the end of the war the Soviet Union, with her army intact and England and Germany in ruins would dominate Europe. (There are indications that the real Soviet policy is—and would be—to get us involved and then to try to keep out herself.) Even though we may not be able to count implicitly on the Soviet Government either honestly wishing to fulfil, or being capable of fulfilling, their treaty obligations, nevertheless, the alternative of a Soviet Union completely untrammeled and exposed continually to the temptation of intriguing with both sides and of playing off one side against the other might present a no less, perhaps more, dangerous situation than that produced by collaborating with a dishonest or an incompetent partner.(c)DBFP, 3rd Ser., vol 5, Doc. 589, “Foreign Office Memorandum on the Anglo–Soviet Negotiations, May 22, 1939,” p. 646."

Доступно здесь - http://www.ciaonet.org/book/schweller/schweller05.html#txt57 - после регистрации

[babs71.livejournal.com]

Так ведь собственно говоря, цитатка ничего не доказывает и вообще не по той теме. Если я верно понял смысл (мой английский слабоват), то суть ее в следующем: "Если будет война, надо попытаться втянуть в нее СССР, иначе Германия и Англия истощат свои силы и он потом будет слишком силен". В данном тексте рассматривается гипотетическая война Англии и Германии. Из него не следует ни того, что Англия пыталась натравить Германию на СССР, ни того, что она этого сделать не пыталась.
Так что молодцы советские историки, правильно не включили эту цитату! ;-)

[trurle.livejournal.com]

Политика умиротоворения была политикой умирающей великой державы.
Это утверждение не кажется очевидным. Во всяком случае, современникам событий претензии Германии на коррекцию эксцессов Версалького договора казались вполне разумными и умеренными.

[uman.livejournal.com]

Внесу небольшую поправку: только тем из современников, кого Версальский договор не устраивал или кто хотел спровоцировать новую войну.

Мне кажется, что есть подмена понятий.

[svjatoy.livejournal.com]

"... Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. ..."

=== По моему, советская историография (по крайней мере брежнеских времён), точно отделяла "войну Германии и СССР" и "новую Мировую войну".
Это не синонимы.
Т.е. в СССР исходили из того, что провоцируемая "западным умиротворением" война между Германией и СССР, и нужна была Западу для того, что-бы наверняка отсрочить (а то и исключить) новую Мировую войну между Германией, Францией и Великобританией.
И отсрочка будет потому, что две последние державы, в начавшейся советско-германской войне (если случится такая), тут же станут союзниками Германии (по крайней мере экономическими).
СССР же позиционировался как борец за европейский мир и антифашизм, поскольку там изначально считали, что конфликт Германия-СССР не может быть локальным в принципе, что процесс "стравливания" окажется неконтролируем и "зверь нападёт на своего дрессировщика".
А это, так или иначе, и приведёт к новой Мировой войне.
И вообщем-то, как показала история, советская позиция оказалась правильной.
Таково было мнение официальной советской историографии (по крайней мере такая версия событий была изложена в школьных учебниках).

Re: Мне кажется, что есть подмена понятий.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Правильной" в каком смысле?
Позиция советской историографии "правильна"? Или позиция советской дипломатии была "правильной"?
"Правильной" в смысле "прагматичной"? Или "правильной" в смысле "хорошей, антифашистской, моральной"?

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет, там же написано откуда.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы похоже не очень хорошо знакомы с характером документооборота Форин Офиса. Но это даже неважно. Важно то, что в данном тексте я вообще никакого внимания этому меморандуму не уделяю (хотя меморандум очень интересный).

Тескт совсем про другое.

[agasfer.livejournal.com]

А что говорила официальная советская историография о причинах нападения Германии на СССР? Я уже подзабыл, напомните, пожалуйста! :-))

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, вам тут правильно посоветовали 12-томник. Там в 3-м томе, начиная со с.227 излагаются "Цели агрессии фашистской Германии против Советского Союза".

Вот основные мотивы:

Страна Советов являлась для германского империализма главным препятствием на пути к установлению мирового господства. Германский фашизм, выступая в роли ударного кулака международной реакции, в войне против СССР стремился к уничтожению советского общественного строя, а не только к захвату его территории, то есть преследовал классовые цели. В этом состояло коренное отличие войны фашистской Германии против СССР от войн, которые она вела против капиталистических стран.

Уничтожением первого в мире социалистического государства — главной силы общественного прогресса — гитлеровцы рассчитывали нанести смертельный удар международному рабочему и национально-освободительному движению, повернуть вспять социальное развитие человечества. Гитлер признавался М. Борману, что целью всей его жизни и смыслом существования национал-социализма являлось уничтожение большевизма

...

Экономические цели агрессии включали в себя ограбление Советского государства, истощение его материальных ресурсов, использование общественного и личного достояния советского народа для нужд «третьего рейха».

...

Военные цели агрессии фашистской Германии против СССР состояли в том, чтобы еще до окончания войны с Англией в ходе скоротечной летней кампании разгромить Советские Вооруженные Силы и оккупировать большую часть европейской территории Советского Союза до Волги и Северной Двины. Достижение этих целей представляло собой центральное звено фашистских планов завоевания мирового господства. Геополитическая теория К. Гаусхофера, являвшаяся одной из основ фашистской идеологии и германской военной доктрины, гласила: тот, кто владеет Восточной Европой от Эльбы до Волги, тот владеет всей Европой и в конечном счете всем миром

Гипотетический вопрос.

[patetlao.livejournal.com]

А почему советская историография "сразу неправа"?


"Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым." - А разве их мысли, действия и взгляды не стали фактами истории?

Re: Гипотетический вопрос.

[fat-yankey.livejournal.com]

Неправа потому, что игнорирует большй корпус источников.

По второму абзацу - советую перечитать ещё раз то, что вы цитируете, обращая внимание на каждое слово, а не только на "Сталин" и "Молотов". Особо обратите внимание на слова "не являлась результатом исторического исследования"

Вопрос

[memedovskij-z.livejournal.com]

Что мешало англичанам и/или французам просто следить за выполнением версальских статей? Скажем, весной 35-го трахнуть кулаком по столу и потребовать отмены всеобщей воинской повинности в Рейхе, разборки "Шарнхорста" и "Гнейзенау" на металлолом и расформирования танковых и авиационных частей? Это было нетрудно. Ответ, рассказывающий о благородстве Антанты, решившей, наконец, сжалиться над поверженным противником и дать ему еще один шанс, мало кого убедит. Остается только советская версия: видели в Рейхе противовес СССР, причем не только военный, но и идеологический. Полагали, что смогут уговорить Гитлера не зарываться. Ошиблись.

Re: Вопрос

[fat-yankey.livejournal.com]

Вопрос в том как именно стукнуть по столу. Войну начать? Смешно.

В 1935 году в ответ на ремилитиаризацию Германии был создан т.н. "фронт Стрезы", который был призван провести согласованное давление на Германию. Однако, в связи с Абиссинским кризисом фронт развалился просществовав по сути несколько месяцев.

С другой стороны, если вы верите в совесткую версию - верьте на здоровье. Я просто подчёркиваю, что она строится на игнорированиии большого корпуса источников. Но разве это вере мешает?

Тем более доля правды в ней есть. Например, Гитлер действительно рассматривался как иедеологический противовес распространению большевизма, и во многом его антикоминтерновская риторика была расчитана на создание такого впечатления. Другое дело, что вес этого фактора в определении германской политики западных деражав был невелик.

[alalich.livejournal.com]

что до Японии, то Британия сама слила свой военно-морской с ней союз в угоду интересам Вашингтона, а ведь там были неплохие шансы для совместной игры против Штатов

[uman.livejournal.com]

Вот это место показалось мне сильно сомнительным. Давайте порассуждаем: если б война обернулась длительной, кровавой, разрушительной, изнуряющей, как можно было предположить оглядываясь на Первую Мировую, и Британии удаётся отделаться до решающей её фазы минимальным участием, чтобы в конце нанести сокрушающий удар. Вариант на деле осуществлённый американцами, но возможный и для более скромных британских возможностей.