Про аналогии

[fat_yankey]

Чтобы поставить эксперимент, требуется поместить объект в контролируемые условия. Когда характер предмета науки этого не позволяет, можно пользоваться методом аналогий. Положим, что мы наблюдаем объект в двух ситуациях различающихся только каким-то одним параметром. Тогда по разнице поведения объекта можно судить о влиянии этого параметра на него. Ну или наоборот о невлиянии, если поведение неизменно. Это - идеальная аналогия.

В реальной жизни ситуации различающиеся только одним параметром - практически невозможная удача. Чаще ситуации различаются гораздо сильнее. Поэтому почти любая аналогия неидеальна. Но, подбирая серии наблюдений с разными несовпадающими параметрами и вводя допущения оносительно незначимости некоторых различий можно строить хоть и неидеальные, но вполне хорошие и практичные аналогии. Понятно, что метод довольно неформален, поэтому существует демагогическая техника полемики с "аналоговой" системой аргументации, выпячивающая различия, которые автор аргументации отнёс к несущественным.

Допустим, автор проводит аналогию между действиями войск в котлах на примере Уманского 1941 г. и Косунь-Шевченковского 1944 г. котлов, полагая существенным различием только то, что в одном случае в котле оказались части неопытной Красной армии, а в другом - ветераны Вермахта. Тогда оппонент может выдать что нибудь в духе "как можно сравнивать 1941 год с 1944" и отвергнуть аргументацию с порога. "Демагогической" эту технику делает то, что совершенно необязательно обосновывать существенность различий, важно их найти. Хоть какие-нибудь (что для любой неидеальной аналогии довольно легко).

Но и сам метод аналогий вполне можно применять демагогически. Вот свежий пример. Проводится аналогия между высадкой американского десанта на Иводзиму и высадкой советского десанта на Шумшу. Прелагается сравнить затраченные усилия, полученные результаты и сделать (напрашивающиеся) выводы о сравнительной боевой эффективности советских и американских войск. Что общего в обеих ситуациях? Геология островов и характер укреплений. Что различается? Всё остальное.

Если коротко, то успех советского десанта в первые сутки высадки был обусловлен фактором внезапности и отсутствием с этой стороны серьёзных японских укреплений. Японцы на Шумшу готовились к отражению американского, а не советского десанта и основные укрепления строили в других частях острова. Фактор внезапности закончился к утру следующего дня, но как раз этим утром японцы получили от командования приказ капитулировать (напоминаю, дело происходило 18-19 августа, уже после декларации Японии о капитуляции от 14 августа). Американцам на Иводзиме противостоял заранее предупреждённый противник и примерно в семь раз большие плотности обороняющихся (по артиллерии даже в 10). Естественно, что им понадобилось больше сил для преодоления сопротивления. Причём, если успех американской операции несомненен, то советская прервалась в самом начале (на второй день) и перспективы её развития неясны. К утру второго дня высадки японцы практически сравняли силы, а усиливать десант было по сути нечем.

Да, доказательная сила метода аналогий невелика. Да, применять его нужно крайне тщательно и острожно. Но "другого метода у меня для вас нет". Если не проводить аналогий, то история рассыпается на песчинки абсолютно уникальных событий, не связанных цементом закономерностей. Такое можно описывать, но нельзя анализировать.

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

Если видишь только уникальное, а не видишь общего, какое применение могут найти аналитические способности? Но вобщем-то, конечно, последняя фраза публицистически заострена. Аналогия не единственный метод обобщения.

Отдельное спасибо за этот и предыдущий посты

[e-c-r-d.livejournal.com]

Дабы не потерялось в предыдущем. Вы могли бы прикинуть размер резерва из офицеров-эмигрантов, кто смог бы участвовать в защите Родины, в подсчёте вида: Деникин в плюс, Слащёв не дожил = 0, Краснов в минус.

[shadow-ru.livejournal.com]

Из той же копилки сталинской мудрости (используется дабы избежать дискуссий на определённые темы): "история не терпит сослагательных наклонений". Мол, сыграли шахматную партию, а как там кто из каких соображений ходил, какие были варианты, лучший ли это ход - это НИЗЗЗЗЯ обсуждать.

[otrubon.livejournal.com]

История - это наука.
Выявляющая закономерность происходивших процессов.
И объясняющая - ПОЧЕМУ произошло именно так и НИКАК НЕ МОГЛО произойти иначе.

Таковые же "закономерности", выявляет, например, физика, рассматривая процесс падения яблок с яблони на землю. И на основании выявленной закономерности объясняет - почему яблоко с яблони падает именно на землю по кратчейшему пути.

Отличие истории (как науки) от той же физики заключается ТОЛЬКО в том, что опыт с яблоками в любой момент времени можно повторить и подвердить (или опровергнуть) выявленную Ньютоном закономерность.
А вот с выявленными историческими закономерностями так не получится - проверить нельзя. И в то же время один какой-либо вновь обнаруженный артефакт вполне может опровергнуть любую вполне устоявшуюся в умах историков (и граждан) историческую закономерность.

В общем... рассуждать "а что было бы, если бы..." равносильно рассуждениям на тему "а что было бы, если яблоки не падали с яблони на землю, а улетали бы, например, на Луну..."

[shadow-ru.livejournal.com]

Это всё, конечно, замечательно. Только всё в этом мире делается людьми и через людей. Которые, кстати, принимают РЕШЕНИЯ, причём принимают ПОДУМАВ, т.е. рассмотрев имеющееся множество вариантов и отбросив (с их точки зрения) неподходящие.

А то, что Вы описываете, это не история, это летопись. Мол, такого-то лета случился неурожай. Ну да, случился. И ЧТО?

[otrubon.livejournal.com]

Ээ... очень много (не большинство, конечно, но ОЧЕНЬ много) вполне себе судьбоносных РЕШЕНИЙ (и судьбоносных не только для граждан одной страны, но и всего мира) принимаются спонтанно, т.е. практически без обдумывания.


Главного из сказанного мною Вы не поняли. Видимо, я плохо объяснил.
Пробую ещё раз.
История только тогда становится НАУКОЙ, когда она не просто описывает события (то, что Вы назвали "летопись"), а выдвигает и ОБОСНОВЫВАЕТ версии - ПОЧЕМУ случилось именно то, что и случилось и ПОЧЕМУ никак не могло случиться иначе.

1. "Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку" - это летопись.

2. А вот "Иван родил девчонку, потому что на самом деле "он" был обычной женщиной, но с мужским именем, что подтверждено свидетельствами очевидцев событий, документами о рождении этой самой девчонки, где матерью прописана именно женщина по имени Иван..." - это уже история. Если перечисленные источники/документы действительно существуют.
Если же документов/источников нет, то факт "Иван родил девчонку" наука история отрицает, ибо позитивистская наука ВСЕНДА отрицает то, чего не может объяснить. :-)

3. А вот когда из "Иван родил девчонку" выводят, что ещё в середине XIX века (к этому времени относится появление этой школьной считалочки про падежи) российские медики овладели не только операциями по смене пола, но и проводили эти операции с возможностью ново-мужчинам оплодотворяться и рожать - вот тогда это надо воспринимать как "миф, высосанный из пальца" :-)

[vir77.livejournal.com]

Петр, в классической физике эксперименты воспроизводимы. А в квантовой нет. Вернее, воспроизводимы только статистически. Но квантовая наука существует. И её закомерности, но правильно понятые, проверяются.

Продолжая Ваш пример с яблоком на квантовом уровне, можно сказать, что квантовое "яблоко" движется не по кратчайшей а по всем траекториям сразу. И если часть неклассических траекторий (на которых яблоко не может быть с классической точки зрения, например, траектории на Луну) закрыть, например, поставить непроницаемый щиток, то результат падения на землю изменится.

Может и в истории также? Т.е. история, в некотором смысле, "квантовая" наука. И тогда рассуждения на темы " а что было бы, если бы ..." вовсе не бесполезны. Поскольку описание реальной исторической траектории требует знания ВСЕХ возможных траекторий.

[alll]

В классической физике эксперименты тоже воспроизводимы только статистически. ;)

[otrubon.livejournal.com]

>рассуждения на темы " а что было бы, если бы ..." вовсе не бесполезны.

Рассуждения на эту тему - действительно один из способов ПОЯСНЕНИЯ "почему случилось именно так и никак не могло случиться иначе".
Обычно это способ именуют рассмотрением возможных альтернатив действительно происходившему. Но только для того, чтобы ПОКАЗАТЬ, что при всём множестве якобы возможных альтернатив произойти могло только то, что и произошло в действительности.

Иными словами: история - безальтернативна. Рассмотрение альтернатив и обоснование невозможности их реального осуществления является лишь способом доказательства того, что история безальтернативна. :-)

[humanitarius.livejournal.com]

История как наука в корне отличается от физики как раз тем, что исследует деятельность людей. А человек, в отличие от предмета исследования физики, имеет собственные соображения и всегда готов выкинуть что-нибудь новенькое.
А применительно к историческим закономерностям даже весьма склонный к детерминизму истмат делает оговорку: законы действуют в виде тенденций

[otrubon.livejournal.com]

Хм... "приписываем и уничтожаем"?

Я разве где-то употребил слово "закон" в отношении истории?
Нет, я писал о "закономерности", причём специально заключал это слово в двойные кавычки.

Человек действительно имеет собственные соображения и иногда выкидывает нечто.
Но дело в том, что история рассматривает не то, что он "МОЖЕТ выкинуть" в будущем, и не то, что он "МОГ БЫ выкинуть" в прошлом, а как раз то, что он уже "ВЫКИНУЛ" :-)

[yoky.livejournal.com]

Метод аналогий используется для исследования явлений или объектов. Знание, полученое при изучении одного объекта или явления переносится на аналогичный малоизученый объект или явление с целью получить знание о нём.
Для сравнительного анализа метод аналогий вряд-ли подходит.

Что касается котлов, вам было указано на существеные различия в узловых точках процесса, что в принципе не позволяет считать данные процессы аналогичными.

[fat-yankey.livejournal.com]

О, целых пять строк и ни одного сарказма! Это прогресс.

По поводу "различий в узловых точках" мне было указано на разные годы и разные погоды. Если вы это считаете узловыми точками, то ничем помочь не могу. Остальные "указанные" "узловые точки" можно свести к фразе "разные армии". Ну так в этом-то и весь пойнт сравнения - условия одинаковые, армии разные.

[yoky.livejournal.com]

Вы проводите сравнительный анализ действий войск РККА и Вермахта в условиях окружения на разных этапах Второй мировой войны.
К методу аналогий этот анализ не имеет никакого отношения.
Впрочем, результаты такого сравнения будут представлять сомнительную ценность именно из-за полной его бессмысленности. Никаких практических результатов подобное исследование не принесёт.
Проведём так любимую вами аналогию, и сравним действия русских войск на реке Пьяне с действиями татарских войск на берегах Непрядвы. Замысел поражает своей бессмысленностью и бесполезностью, и очевидно по этой причине ещё никто не проводил подобных исследований.
Единственный вывод, который можно сделать из подобного сравнения: русские - не татары, а татары - не русские.
Аналогия с вашим сравнением полная - та-же разница в 3 года, одинаковые условия, разные армии, сопоставимые результаты.
Аналогичны будут и выводы.
Зачем доказывать очевидное?

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы интересовались: "как на месте командармов 1941 повели бы себя дипломированные германские специалисты"? Это был ответ. На месте командармов 1941 г. дипломированные германские специалисты повели бы себя как в 1944 г. под Корсунь-Шевченковским. Одинаковые условия, разные армии.

[egorka-datskij.livejournal.com]

OFF topic:
Уважаемый, Фат_янки, очень хотелось бы узнать именно Ваше мнение по этому вопросу: http://community.livejournal.com/mil_history/373916.html

[fat-yankey.livejournal.com]

Я уже сталкивался с этим вопросом, но не пришёл к определённому мнению. Попробуйте посмотреть в материала Нюрнбергского процесса, не было ли там толкований?

[egorka-datskij.livejournal.com]

Если обратиться к французскому тексту (мне, конечно, сразу это надо было сделать), то все становится на свои места:

ARTICLE 82.
Les dispositions de la présente Convention devront être respectées par les Hautes Parties Contractantes en toutes circonstances.
Au cas où, en temps de guerre, un des belligérants ne serait pas partie à la Convention, ses dispositions demeureront néanmoins obligatoires entre les belligérants qui y participent.

Если во время войны одна из воюющих сторон не является участником конвенции, положения конвенции остаются, тем не менее, обязывающими в отношениях между теми воюющими сторонами, которые являются ее участниками.

Выходит, что формально у Германии обязательств перед СССР не было.
Кстати, русский перевод не является неверным сам по себе. Но он позволяет двояко интерпретировать смысл 82 статьи. С французским вариантом двоякость исключена.

[agasfer.livejournal.com]

"Допустим, автор проводит аналогию между действиями войск в котлах на примере Уманского 1941 г. и Косунь-Шевченковского 1944 г. котлов, полагая существенным различием только то, что в одном случае в котле оказались части неопытной Красной армии, а в другом - ветераны Вермахта. Тогда оппонент может выдать что нибудь в духе "как можно сравнивать 1941 год с 1944" и отвергнуть аргументацию с порога. "Демагогической" эту технику делает то, что совершенно необязательно обосновывать существенность различий, важно их найти. Хоть какие-нибудь (что для любой неидеальной аналогии довольно легко)."

Я не понял, чью технику из двоих гипотетических дискутанов вы называете "демагогической"

[fat-yankey.livejournal.com]

Оппонента, знамо дело.

[patetlao.livejournal.com]

Сравнение высадки на Шумшу и на Иводзиму некорректно.

"Если коротко, то успех советского десанта в первые сутки высадки был обусловлен фактором внезапности и отсутствием..." - Но это ж не "просто так совпало" надеюсь? И выбор места высадки и создание фактора.

"и перспективы её развития неясны" - Всё-таки, это означает, что они не ясны. И не более того.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Сравнение всегда корректно. В самом худшем случае результатом сравнения будет "между А и Б нет ничего общего", но само сравнение А и Б при этом вполне корректно. Может вы имели ввиду не сравнение, а отождествление?

2. Естественно, советское командование поработало над тем, чтобы обеспечить эффект внезапности. Но во многом именно "так совпало". Ошибок в подготовке, планировании и проведении операции была куча, что вобщем-то неудивительно при трёхдневной подготовке. Однако, повезло.

3. Совершенно согласен. Это неясны означает неясны.

Вобщем же и в целом смысл сказанного по поводу Шумшу и Иводзимы был в том, что тут нет материала для каких-либо выводов по повод сравнительной боевой эффективности Красной Армии и US Marines.

[patetlao.livejournal.com]

1. Нет не отождествление, а именно сравнение. Оно не корректно ввиду разности масштаба событий.

2. "Однако, повезло" - ну вот опять вы пытаетесь навязать оценку прерванному событию. Я знаю про ошибки и просчёты советского десанта, но не могу согласится что всё просто - "во многом..."так совпало".

По поводу вашего Вывода. - я удивлён вообще, что вы взялись разбирать это чьё-то сравнение. Это всё равно, что пнуть "мальчика для битья" ;)

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Что вы понимаете под словом "сравнение"? Судя по тому как вы его употребляете, это не то, что понимаю под ним я.

2. "Однако повезло" - это оценка тому, насколько гладко прошла высадка и расширение плацдарма. Это не прерванное событие.

3. Ну, есть у меня разные недостатки. Не совершенен есьм.