Годовщина Мюнхена
Sep. 30th, 2008 09:38 amГодовщина подписания Мюнхенского соглашения открывает длинную череду семидесятилетий событий Второй мировой войны. Мюнхен был точкой когда война "чуть не случилась". Уж лучше бы случилась. Сейчас, через семьдесят лет понятно, что начнись война в 1938 году, вероятнее всего она принесла бы намного меньше смертей и разрушений, да и тянулась бы, даже при самом пессемистическом сценарии, намного меньше. Но увы...
История с Мюнхеном жёвана-пережёвана, библиография посвящённая этой злополучной конференции, её предыстории и последствиям насчитывает сотни работ. Давая историческую оценку, современные исследователи в основном сходятся на том, что Мюнхенский пакт со стороны западных держав был ошибкой, а со стороны Франции ещё и предательством.
Национальные исторические школы, естественно, акцентируют отдельные стороны явления. Восточноевропейские (польские и чешские) историки часто заостряют тему предательства ещё сильнее, и говорят о "западном предательстве" в широком смысле, включая сюда помимо предательства Чехословакии ещё и предательство Польши в 1939. Для англо-саксов Мюнхен - кульминация "политики умиротворения". Для отечественных историков Мюнхен характерен прежде всего неучастием в нём СССР. В этом видится воплотившаяся тень мертворожденного "пакта четырёх", "сговор" великих европейских держав. Раз без нас, значит против нас.

Отсюда вырастают две темы, которые можно было бы назвать спорными: направленность Мюнхенского пакта против СССР и отказ Чехословакии от советской помощи. Обе темы растут корнями из советской историграфии. Вот какую версию предлагает Большая Советская Энциклопедия:
Правда, это было давно, ещё при СССР. Известно, что в это время определённый набор тем историки вынуждены были трактовать в русле предписанных Партией установок (поэтому лучшие образцы советской исторической мысли создавались по темам, в которых партии резону особо вмешиваться не было; например по Византии). Советский Союз умер, идеологический пресс вроде бы сняли, однако советская версия Мюнхенских событий осталась жить.
Коментируя вышедший к нынешней годовщине Мюнхена сборник документов Службы Внешней Разведки, генерал-майор (в отставке) этого ведомства Лев Соцков, отрекомендованый интервьюером как "историк", пересказывает БСЭ своими словами:
Проблема советской версии "спорных тем" в том, что они не имеют достаточного фактического подтверждения и при этом противоречат версиям, складывающися на солидной фактической основе.
Так, можно вполне доказательно утверждать, что и Форин Офис, и Чемберлен считали нежелательной, не отвечающей интересам Англии любую большую войну на континенте. Участие в войне не сулило ничего хорошего. Даже случись война между равно нелюбимыми режимами наци и комми, последствия прогнозировались для Британии крайне неблагоприятные. При этом Чемберлен вполне искренне (искренность тут опять же можно довольно подробно аргументировать) полагал, что Германию вполне можно удовлетворить, дав ей свободу рук для мирной экспансии в восточной и юго-восточной Европе. Впрочем, кроме пряника, подготавливался и кнут. Такая картина взглядов британской верхушки скалдывается у исследователей на основании множества первичных источников из архивов Форин Офиса, мемуаров и личных бумаг политиков.
Версия "Британия стремилась направить гитлеровскую агрессию против СССР" прямо противоречит изложенному. На что же она опирается?
Ответ найти оказалось не так просто. В большинстве работ это утверждается просто голословно. Видимо, мысль что "англичанка" просто обязана "гадить" считалась настолько самоочевидной, что в каком-либо подкреплении утверждения фактами нужды не видели. Те же авторы, которые считают нужным как-то подкреплять свои слова, обычно ссылаются на документы ткого же типа, что и генерал-майор Соцков: "25 ноября финский посланник в Лондоне Гриппенберг донёс о своём разговоре с [безымянным] членом английского правительства: 'Позиция Англии такова: подождем - увидим, пока не возникнет большой конфликт между Германией и СССР'". Говоря простым языком - версия опирается на слухи.
Та же история и с отказом Чехословакии от советской помощи. Как известно, советско-чехословацкий договор о взаимопомощи обуславливал выполнение СССР союзных обязательств выполнением их Францией. Известно, что в сентябре 1938 года Литвинов несколько раз выступил (главным образом в Лиге Наций) с заявлениями о позиции Советского Союза, в случае агрессии Германии против Чехословакии. Везде подчёркивая, что СССР выполнит свои обязательства по договору точно по букве, то есть если их выполнит также и Франция. Либо же СССР выполнит свои обязательства, как член Лиги Наций, когда Лига признает Чехословакию жертвой агрессии. Про одностороннюю помощь не говорилось ни слова. Аналогичный ответ был получен Чехословакией на запрос СССР о возможности помощи в случае нападения Германии (впрочем, по утверждению Бенеша он зарашивал у советского полпреда Александровского ответ его правительства, что будет делать СССР, если Франция откажется выполнять обязательства, но Александровский дескать переформулировал вопрос и вставил слова про Лигу Наций).
Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах. Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни к Польше с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии. Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II").
В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи. Дальше следует тёмная история. Известно, что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма, что отвечать на запрос не надо. По утверждению Александровского, телеграмма с запросом была сдана на телеграф в 11:45 и дублирована в 17:00 по телефону. Как бы то ни было, позиция СССР по этому вопросу так и осталась неизвестна. Впрочем, Бенеш не ссылался на отстуствие ответа от СССР как на причину принятия ультиматума.
Всё изложенное солидно подкрепляется фактами. На что же опирается советская трактовка событий? На воспоминаниях вождя чешских коммунистов Готвальда о том, что якобы Сталин в личной беседе заверил его в решимости СССР помочь Чехословакии вне зависимости от позиции Франции и на вопросе заместителя наркоминдела Потёмкина чешскому посланнику Фирлингеру, отчего же это Чехословакия не ставит вопрос о безусловной помощи. Критический разбор этих аргументов можно найти в "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" Лукеша.
Отчего же эти версии, крайне шаткие и входящие в противоречие с другими, более солидными, столь живучи? Рискну предположить, что от того, что они отвечают укоренившимся архетипам национального сознания.
Представления о "коварном зарубеже" и "гадящей англичанке" гораздо древнее советской власти, хотя именно в советскую эпоху они достигли апогея в учении о "враждебном капиталистическом окружении". Корень их вероятно в вере в исключительность России, которая приводит к представлению о её центральной роли в мировой политике, как всемирного антагониста. Другие страны не могут вести политику в своих собственых интересах, главной их задачей является противостояние России.
Вторая тема коренится в образе России как страны, которая бескорыстно всем помогает, даже себе в ущерб. При прежнем режиме помогали сербам, потом болгарам. При новом вот чехословакам, простив им недавние сибирские похождения. А потом уж всем подряд - соцбратьям, африканским режимам, Наджибулле... Образ страны в виде доброго, бескорыстного парня, который всем помогает, а "все" ему неблагодарны, судя по его устойчивости похоже тоже как-то греет и тешит душу народа.
История с Мюнхеном жёвана-пережёвана, библиография посвящённая этой злополучной конференции, её предыстории и последствиям насчитывает сотни работ. Давая историческую оценку, современные исследователи в основном сходятся на том, что Мюнхенский пакт со стороны западных держав был ошибкой, а со стороны Франции ещё и предательством.
Национальные исторические школы, естественно, акцентируют отдельные стороны явления. Восточноевропейские (польские и чешские) историки часто заостряют тему предательства ещё сильнее, и говорят о "западном предательстве" в широком смысле, включая сюда помимо предательства Чехословакии ещё и предательство Польши в 1939. Для англо-саксов Мюнхен - кульминация "политики умиротворения". Для отечественных историков Мюнхен характерен прежде всего неучастием в нём СССР. В этом видится воплотившаяся тень мертворожденного "пакта четырёх", "сговор" великих европейских держав. Раз без нас, значит против нас.

Отсюда вырастают две темы, которые можно было бы назвать спорными: направленность Мюнхенского пакта против СССР и отказ Чехословакии от советской помощи. Обе темы растут корнями из советской историграфии. Вот какую версию предлагает Большая Советская Энциклопедия:
1. правительство СССР неоднократно заявляло о готовности выполнить свои обязательства по советско-чехословацкому пакту 1935, предусматривавшему оказание Советским Союзом помощи Чехословакии в случае агрессии против неё при условии оказания такой помощи Францией. Более того, СССР был готов поддержать Чехословакию даже при отсутствии такой поддержки со стороны Франции, если бы Чехословакия сама оказала сопротивление агрессии и обратилась за помощью. Однако чехословацкое буржуазное правительство, которому позиция Советского Союза была известна, воздержалось, исходя из своих узкоклассовых интересов, от принятия помощи страны победившего социализма, вопреки требованиям демократических сил.Подчёркнуты фразы, которые превращают версию в передёрг. Сомнительные части, как видим, идут не сами по себе, а в нагрузку к нормально подтверждённым фактами утверждениям.
2. Соглашение, подписанное в Мюнхене, было одним из наиболее ярких проявлений политики "умиротворения", проводившейся на кануне 2-й мировой войны 1939—45 правительствами Великобритании и Франции с целью добиться сговора с агрессивными государствами (в первую очередь — с фашистской Германией) за счет стран Центральной и Юго-Восточной Европы отвратить фашистскую агрессию от Великобритании и Франции и направить ее на Восток, против Советского Союза; проводники этой политики стремились сокрушить или подорвать могущество СССР силами государств фашистского блока, которые они, в свою очередь, рассчитывали ослабить, используя военную мощь СССР. Эта политика получала постоянную поддержку со стороны США.
Правда, это было давно, ещё при СССР. Известно, что в это время определённый набор тем историки вынуждены были трактовать в русле предписанных Партией установок (поэтому лучшие образцы советской исторической мысли создавались по темам, в которых партии резону особо вмешиваться не было; например по Византии). Советский Союз умер, идеологический пресс вроде бы сняли, однако советская версия Мюнхенских событий осталась жить.
Коментируя вышедший к нынешней годовщине Мюнхена сборник документов Службы Внешней Разведки, генерал-майор (в отставке) этого ведомства Лев Соцков, отрекомендованый интервьюером как "историк", пересказывает БСЭ своими словами:
1. За Мюнхенским сговором в истории закрепилась характеристика, что это была попытка умиротворить Германию за счет расчленения Чехословакии, однако это не так. Просто западные страны стремились таким образом развернуть Гитлера на Восток, обезопасив себя, - говорит историк. - Эта оценка подтверждается и рассекреченными документами ( http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=95927 )
2. Особую ценность представляют документы, полученные после "мюнхенского сговора". В них анализируется ситуация сложившаяся в Европе после подписания соглашений. В них четко прослеживается позиция Англии, которая пыталась втянуть Германию и СССР в активные военные действия ( http://www.rian.ru/defense_safety/20080929/151671527.html )
Проблема советской версии "спорных тем" в том, что они не имеют достаточного фактического подтверждения и при этом противоречат версиям, складывающися на солидной фактической основе.
Так, можно вполне доказательно утверждать, что и Форин Офис, и Чемберлен считали нежелательной, не отвечающей интересам Англии любую большую войну на континенте. Участие в войне не сулило ничего хорошего. Даже случись война между равно нелюбимыми режимами наци и комми, последствия прогнозировались для Британии крайне неблагоприятные. При этом Чемберлен вполне искренне (искренность тут опять же можно довольно подробно аргументировать) полагал, что Германию вполне можно удовлетворить, дав ей свободу рук для мирной экспансии в восточной и юго-восточной Европе. Впрочем, кроме пряника, подготавливался и кнут. Такая картина взглядов британской верхушки скалдывается у исследователей на основании множества первичных источников из архивов Форин Офиса, мемуаров и личных бумаг политиков.
Версия "Британия стремилась направить гитлеровскую агрессию против СССР" прямо противоречит изложенному. На что же она опирается?
Ответ найти оказалось не так просто. В большинстве работ это утверждается просто голословно. Видимо, мысль что "англичанка" просто обязана "гадить" считалась настолько самоочевидной, что в каком-либо подкреплении утверждения фактами нужды не видели. Те же авторы, которые считают нужным как-то подкреплять свои слова, обычно ссылаются на документы ткого же типа, что и генерал-майор Соцков: "25 ноября финский посланник в Лондоне Гриппенберг донёс о своём разговоре с [безымянным] членом английского правительства: 'Позиция Англии такова: подождем - увидим, пока не возникнет большой конфликт между Германией и СССР'". Говоря простым языком - версия опирается на слухи.
Та же история и с отказом Чехословакии от советской помощи. Как известно, советско-чехословацкий договор о взаимопомощи обуславливал выполнение СССР союзных обязательств выполнением их Францией. Известно, что в сентябре 1938 года Литвинов несколько раз выступил (главным образом в Лиге Наций) с заявлениями о позиции Советского Союза, в случае агрессии Германии против Чехословакии. Везде подчёркивая, что СССР выполнит свои обязательства по договору точно по букве, то есть если их выполнит также и Франция. Либо же СССР выполнит свои обязательства, как член Лиги Наций, когда Лига признает Чехословакию жертвой агрессии. Про одностороннюю помощь не говорилось ни слова. Аналогичный ответ был получен Чехословакией на запрос СССР о возможности помощи в случае нападения Германии (впрочем, по утверждению Бенеша он зарашивал у советского полпреда Александровского ответ его правительства, что будет делать СССР, если Франция откажется выполнять обязательства, но Александровский дескать переформулировал вопрос и вставил слова про Лигу Наций).
Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах. Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни к Польше с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии. Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II").
В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи. Дальше следует тёмная история. Известно, что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма, что отвечать на запрос не надо. По утверждению Александровского, телеграмма с запросом была сдана на телеграф в 11:45 и дублирована в 17:00 по телефону. Как бы то ни было, позиция СССР по этому вопросу так и осталась неизвестна. Впрочем, Бенеш не ссылался на отстуствие ответа от СССР как на причину принятия ультиматума.
Всё изложенное солидно подкрепляется фактами. На что же опирается советская трактовка событий? На воспоминаниях вождя чешских коммунистов Готвальда о том, что якобы Сталин в личной беседе заверил его в решимости СССР помочь Чехословакии вне зависимости от позиции Франции и на вопросе заместителя наркоминдела Потёмкина чешскому посланнику Фирлингеру, отчего же это Чехословакия не ставит вопрос о безусловной помощи. Критический разбор этих аргументов можно найти в "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" Лукеша.
Отчего же эти версии, крайне шаткие и входящие в противоречие с другими, более солидными, столь живучи? Рискну предположить, что от того, что они отвечают укоренившимся архетипам национального сознания.
Представления о "коварном зарубеже" и "гадящей англичанке" гораздо древнее советской власти, хотя именно в советскую эпоху они достигли апогея в учении о "враждебном капиталистическом окружении". Корень их вероятно в вере в исключительность России, которая приводит к представлению о её центральной роли в мировой политике, как всемирного антагониста. Другие страны не могут вести политику в своих собственых интересах, главной их задачей является противостояние России.
Вторая тема коренится в образе России как страны, которая бескорыстно всем помогает, даже себе в ущерб. При прежнем режиме помогали сербам, потом болгарам. При новом вот чехословакам, простив им недавние сибирские похождения. А потом уж всем подряд - соцбратьям, африканским режимам, Наджибулле... Образ страны в виде доброго, бескорыстного парня, который всем помогает, а "все" ему неблагодарны, судя по его устойчивости похоже тоже как-то греет и тешит душу народа.
no subject
Date: 2008-09-30 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 07:08 pm (UTC)По поводу чехословацкого запроса СССР: 1) фамилия советского посла была Александровский; 2) мне доводилось встречать иную версию (кстати, в российском двухтомнике "Чехия и Словакия в 20 веке") - что Александровский-то депешу с запросом Бенеша отослал, а вот Москва с ответом не торопилась. Это выглядит более логично: трудно представить себе такое своеволие советского посла, да еще в 38 году, когда лишиться головы можно было в два счета.
no subject
Date: 2008-09-30 07:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-30 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 04:07 am (UTC)А кто грозился возглавить поход на большевизм, и разве советские добровольцы уже не воевали с немцами в Испании?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-30 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 07:12 pm (UTC)Бенеш просил дать ответ до вечера. Когда же Александров явился поинтересоваться деталями, ему было сказано, что решение уже принято. Попытка хоть так сохранить лицо Бенешу слегка удалась.
no subject
Date: 2008-09-30 07:30 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: -2
From:Re: -2
From:Re: -2
From:Re: -2
From:(no subject)
From:(no subject)
From:В случае перенаправления германской (+)
From:Ну и как, получила?
From:Как в анекдоте про мента, вернувшегося (+)
From:Re: Как в анекдоте про мента, вернувшегося (+)
From:Ну это как бы личные проблемы (+)
From:Я не профессионал во внешней политике
From:Проблема в том, что просчитать верно (+)
From:Да уш. Горшки обжигают далеко не боги.
From:Я не являюсь безусловным сторонником (+)
From:Да понятно, понятно
From:Re: Да понятно, понятно
From:Представьте себе - есть!)))
From:В смысле как влияет???
From:А дальше следующее
From:Re: Я не являюсь безусловным сторонником (+)
From:ОК, сформулирую более корректно -
From:Re: ОК, сформулирую более корректно -
From:Re: Я не являюсь безусловным сторонником (+)
From:Игорь, Вы сильно меня обяжете, если
From:Ещё некий Игорь Лукеш говорят есть
From:Пронин А.А.
From:Re: Ещё некий Игорь Лукеш говорят есть
From:Весьма благодарен)))
From:Re: Весьма благодарен)))
From:Ещё раз спасибо
From:хехе))))))))))))
From:?????
From:Мои догадки насчёт bbb подтвердились)
From:Re: Как в анекдоте про мента, вернувшегося (+)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Присоединяюсь к просьбе ув.d-prospero
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:К Коминтерну добавлю недавний опыт 1918-1919 годов.-
From: (Anonymous) - Date: 2008-10-01 09:56 am (UTC) - ExpandДобавлю, что не только Европы, и части Азии(-)
From: (Anonymous) - Date: 2008-10-01 10:00 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-09-30 08:33 pm (UTC)Сам собирался кое-что написать об этой дате, но отложу до лучших времен.
no subject
Date: 2008-09-30 08:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-30 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-30 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 05:23 am (UTC)то есть по-вашему Советский Союз не собирался оказывать помощь ЧС?
no subject
Date: 2008-10-01 12:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:Re: Много смеялся.
From:no subject
Date: 2008-10-01 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 12:41 pm (UTC)Уточняю
Date: 2008-10-01 06:32 am (UTC)1)Чемберлен и Ко всерьез рассчитывали "умиротворить" Гитлера Судетами.
2)СССР ставил условием оказания помощи Чехословакии - такую же помощь со стороны Франции.
3)"Попытка направить Гитлера на Восток" - выдумка советской пропаганды.
?
??? Такое условие было прописано в договоре (+)
From:Фигасе какая разница?=))))))))))
From:Re: Фигасе какая разница?=))))))))))
From:Об отказе СССР предоставить возможность
From:Когда и при каких обстоятельствах ...
From:Сходу не могу вспомнить
From:Вот именно
From:По инициативе СССР
From:Позвольте поправить?
From:Re: Уточняю
From:Угу, спасибо
From:no subject
Date: 2008-10-01 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 12:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ну вот, оказывается Чемберлен еще несет+
From: (Anonymous) - Date: 2008-10-02 04:04 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-10-01 12:50 pm (UTC)1. экономический. поглотив чехословакию (а то, что гитлер не ограничится судетами, у тогдашних политиков было скорее продуктом аутотренинга, чем аналитики)германия существенно, в разы, усиливается, нарушая всякий баланс в европе. в мюнхене такое усиление фактически санкционировали. не против же себя любимых?
2. географический. поглощение чехословакии продвигает границы германского влияния на восток. т.о. задается вектор, воскрешающий в памяти традиционный дранг нах остен.
как по мне, на уровне массового сознания оба аргумента в качестве объяснения живучести версии выглядят убедительнее вечно гадящей англичанки и нас, бескорыстно всем помогающих.
no subject
Date: 2008-10-01 01:08 pm (UTC)----------------------------------------------------------------------
"В разы" - это во сколько раз? И за счет чего?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-01 10:24 pm (UTC)И два последних абзаца тоже нормальные!
no subject
Date: 2008-10-02 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-02 06:44 am (UTC)Что касается "последних двух абзацев", которые Вы поставили, вероятно, для наброса, то отмечу, что идея "России, которая приводит к представлению о её центральной роли в мировой политике, как всемирного антагониста. Другие страны не могут вести политику в своих собственых интересах, главной их задачей является противостояние России" - мягко говоря, характерна для окучивания публики в ЛЮБОЙ сколько-нибудь влиятельной державе (название в цитату вписать). А насчёт "сожаления о бескорыстной помощи" - это, имхо, одна из немногих доступных форм действительного протеста общества (которое несёт траты) против власти (которая тратит) в России. Форма эта пребывает вне конвенционных средств взаимодействия российских власти и общества и потому слабо модерируется властью.
Всё зависит от понимания оного тезиса)))
Date: 2008-10-02 07:28 am (UTC)Но ракрыть его можно и по-другому - например, как ненавязчивую демонстрацию бандитствующему соседу коллекции собственных стволов и связей в правоохранительной среде параллельно с напоминанием ему же, что в другую сторону по улице живут другие соседи, у которых барахла и жилплощади не меньше, а со ствольём туго - не говоря уже о связях, а также с мыслями вслух "да мне вообще эти придурки не нравятся - с какого фига я им помогать буду есличо"
Здесь я утрирую, ессно, но на правду оно как бы больше похоже, не так ли?
Мне кажется, что оный тезис стоит понимать в том смысле, что бриттам было в рамках трещащей по швам Версальской системы несколько пофиг, какими именно методами немцы будут решать свои проблемы с лебенсраум на востоке - им главное было добиться, чтобы это проиходило именно там, а не у них под боком.
Re: Всё зависит от понимания оного тезиса)))
From:То, что в курсе неважно, важно, что напоминание
From:Re: То, что в курсе неважно, важно, что напоминание
From:Не в любой влиятельной,
From:Re: Не в любой влиятельной,
From:Re: Не в любой влиятельной,
From:Кстати, Игорь, к вопросу о ЮМухине))))
Date: 2008-10-02 07:18 am (UTC)http://duel.ru/200840/?40_8_2
Вот так приходит мирская слава))))))))))))
Re: Кстати, Игорь, к вопросу о ЮМухине))))
Date: 2008-10-02 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-03 02:23 am (UTC)Касательно Мюнхена, в советскую теорию "гона на Восток" я никогда не верил, и не верю, что число ее сторонников в настоящее время в значительной степени превышает число верующих в плоскую Землю. В общем, советские мифы о Мюнхене, это предмет академической Истории, не более. Они едва ли кому-то уже навредят. Однако, на Западе о Мюнхене пропагандируются совсем другие мифы, и разоблачать их куда актуальнее, чем пинать старое советское чучело.
ИМХО, разумеется :-)))))
Кстати, вы неск раз негативно высказывались о Вильсоне, типа, "выпустил джина национализма из бутылки" (если я только верно вас понял). Но ведь делили бы границы по Вильсону после ПМВ, и Мюнхена бы не было, и Мемеля, и Данцига с идиотским коридором тоже не было бы. Не в 14 пунктах Дьявол был, а в отказе от них. Ведь нигде, где границы определялись плебесцитами, Алоизыч не мог предъявить претензий (да и к власти он едва ли пришел бы в таком варианте). Впрочем, это уже не столько англичанка нагадила, сколько француженка.
no subject
Date: 2008-10-03 02:16 pm (UTC)Предоставление Польше выхода к морю провозглашалось в 13-ом пункте.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Лучше поздно, чем никогда?
Date: 2009-01-02 05:43 pm (UTC)На память пришли давным давно читанные мемуары Л.Свободы.
Вроде бы они в обсуждении не упоминались.
Текст выложен в Интернете - Свобода Л. От Бузулука до Праги. — М.: Воениздат, 1963. — 408 с. Тираж 15 000. / Авторизованный перевод с чешского. Переводчики Грачев С. И. и Петров Ф. П. / Svoboda L. Z Buzuluku do Prahy. Nase Vojsko, 1963. http://militera.lib.ru/memo/other/svoboda_l/index.html
Как Вы прокоменнтируете следующую цитату с.28:
"Советское правительство заверило президента Бенеша, что оно выполнит союзнические обязательства и придет на помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не сохранит верность франко-чехословацкому договору.
Правительство СССР заявило, что Красная Армия немедленно придет на помощь Чехословакии даже в том случае, если панская Польша и королевская Румыния откажутся пропустить советские войска через свою территорию. На границах этих стран Советское правительство сосредоточило 130 дивизий и свыше 5000 самолетов. В Прагу были направлены авиационные специалисты и офицеры ВВС для руководства переброской авиационных парашютно-десантных частей Красной Армии."
Имело ли место вышеупомянутое сосредоточение сил и визит?
Может ли эта цитата рассматриваться в качестве свидетельства того, что такое обязательство СССР действительно могло иметь место, или следует предполагать малоинформированность и\или ангажированность автора?
Re: Лучше поздно, чем никогда?
Date: 2009-01-03 03:48 am (UTC)2. Мемуар Свободы никак не может быть первоисточником (свидетельством) в этом вопросе. В 1938 Свобода был никто и звали его никак. Он не присутсвовал на переговорах советского правительства с Бенешем, не считал дивизий на польской и румынской границе. Т.е. Свобода здесь кого-то пресказывает.
3. Следует предполагать малоинформированность / ангажированность автора.
Re: Лучше поздно, чем никогда?
From: (Anonymous) - Date: 2009-01-04 08:07 pm (UTC) - ExpandRe: Лучше поздно, чем никогда?
From:Re: Лучше поздно, чем никогда?
From: (Anonymous) - Date: 2009-01-04 08:07 pm (UTC) - ExpandRe: Лучше поздно, чем никогда?
From:Re: Лучше поздно, чем никогда?
From: (Anonymous) - Date: 2009-01-06 01:02 am (UTC) - ExpandRe: Лучше поздно, чем никогда?
From: (Anonymous) - Date: 2009-01-07 10:57 am (UTC) - ExpandRe: Лучше поздно, чем никогда?
From: