Книга бревна

За что ж так олигархию-то? Древнегреческая демократия - чем не олигархия?

(deleted comment)

From:

Вот эта "небольшая группа лиц, связанная общими интересами" во всех полисах, что древнегреческих, что итальянских, и предавалась демократическому образу правления. Кстати, и в представительную демократию играли поначалу 5-7% населения, не сказал бы, что очень многочисленная группа лиц.

(deleted comment)

From:

Физически имели возмодность играть только граждане, фактически это были земельные собственники, для них эта игра представлялась демократией. Самое приятное в древнегречской демократии для демократов - их свобода от прямых налогов, демократия существовала за счет налогов косвенных, размазанных ровным слоем по всему населению, исключенному из игры.

Уровень развития цивилизации и производства не имеет ни малейшего отношения к уровню вовлеченности населения в эту игру, она и начинается везде с прямой демократии, большей частью вырождаясь в ту олигархию, что мы наблюдаем почти всегда и везде от Афин до Новгорода.

Представительная демократия уже при своем появлении была плутократией: право голоса имели только те, кто платил имущественные налоги. Логика отцов-основателей этого типа демократии была безупречна: делить бюджет должны только те, кто его наполняет, а поскольку вместе им не собраться, пусть выбирают для того своих представителей.

Демократия - способ управления, при котором сами налогоплательщики определяют уровень общих государственных расходов и, исходя из него, определяют уровень налогообложения, пока развитие цивилизации идет аккурат в ином направлении, так что, можете считать, что Россия опять впереди планеты всей.

From:

sorex.livejournal.com

Вообще-то автор придумал новое название для "Азиатского способа производства" (="восточного деспотизма"). Почему "плутократия"? Почему "олигархия" да ещё и "новая"?

From:

Вы неправы. "Азиатский" способ производства по Семёнову - частный случай политарного. К политарным обществам он также относит Римскую империю, развитой феодализм в Европе, фашистскую Италию и нацистскую Германию. Ну и советский строй, само собой.

From:

Тогда он не прав, потому что при феодализме не было террора, а при Римской империи господствующий класс не совпадал с госаппаратом.

From: (Anonymous)

Товаризч явно не понимает о чём пишет. Из такой классификации следует, что в Римской империи, Европе времён развитого феодализма, фашистской Италии и нацистской Германии власть и собственность концентрировались в обних и тех же руках. Это настолько нелепо, что даже и не смешно.

Удивительно читать такое в Вашем журнале. Так рьяно критиковали всяких болтунов-хвилософов, и вот на тебе, увлеклись Семёновым.

From:

Олигархия - строй, "для которого характерно совпадение господствующего класса с государственным аппаратом, системы распределения прибавочного продукта с политической иерархией, с должностями в системе управления." В схему олигархия не уклвдывается, а Османская империя не укладывается по иной причине - должности в ее системе управления замещались не представителями господствующего класаа.

При всем уважении к Юрию Ивановичу, на сей раз мимо, кажется.

From:

1. Что-то я не понял. То что вы вместо "политархия" пишете "олигархия" это ошибка, или вы полагаете, что это тождественые понятия?

2. Как я понимаю, попав на должность в системе управления, человек как раз и становился "представителем господствующего класса". Если господствующий класс совпадает с госаппаратом, по другому просто невозможно.

From:

Я имел в виду, что олигархия полностью подпадает под определение политократии, но на самом деле таковой не является.

При "азиатском способе производства" господствующий класс именно и не совпадал с госаппаратом. Государственные должности в Оттоманской империи занимали рабы, к тому ж неспособные потомство оставить, трудно их счесть господствующим классом. Господствующий класс и госаппарат вовсе необязательно совпадают, возможны и те же взаимоотношения между ними, что и между управляющим имением и его хозяином, это уже дает некое приближение к тому "азиатскому", но российского не объясняет. Похоже, что в России века с XVI тот госаппарат-управляющий стал собственником своего хозяина. Так, кажется, вкратце.

From:

1. Разве в олигархиях система распределения прибавочного продукта обязательно совпадает с политической иерархией? Я так понимаю что нет. Ergo: олигархия не подпадает под определение политократии.

2. Если господствующий класс не совпадает с госаппаратом, то такое общество не подпадает под определение политархии, как оно дано в рецензии. Я очень слабо знаком с устройством Оттоманской империи, вполне допускаю, что её не стоит относить к политархиям.

Ну или же вы правы - определение чересчур искуственно и не имеет отношения к наблюдаемым историческим реалиям.

From:

1. В олигархиях и прибавочный продукт и государственная власть принадлежала тем самым олигархам, государственные должности замещались теми же олигархами по жребию. Так что, подпадает под определение, но не является.

2. Оттоманская империя - пример "азиатского способа..", пример классический, потому и все "азиатские способы" тоже под определение не подпадают.

Сейчас мне представляется, что некий фактор соскальзывания к тому "способу" заложен в эволюции судебной системы. http://albor.livejournal.com/1785.html

Там в комментах о том вскользь.

From:

1. Если по жребию, то выходит в олигархии нет иерархии, которая является частью определения.

2. Я так понял, что классическими примерами "азиатского способа ..." являются только древневосточные деспотии (Шумер, Вавилон, Египет, etc). Понятие "азиатского способа" возникло в раках формационной теории, т.е. должно было занять свое место где-то в последовательности смен формаций.

Впрочем, я тем временем подробнее ознакомился с точкой зрения Семёнова, она выходит сложнее. В частности он различает "одноэтажные" и "двухэтажные" политарные системы.

3. Подумал-подумал и не понимаю, почему рабы-скопцы не могут считаться правящим классом, если они правят? Положим у нас есть орденское государство. Правящий класс - братья ордена. Все рабы (господни). Связаны обетом безбрачия (т.е. бездетны). Модель та же. Отнеение брата-рыцаря к правящему классу никакого отторжения не вызывает.

From:

1. Нет личностной иерархии, но существует иерархия политическая. Эрго: является частью.

2. То есть, те, и структура власти, и структура собственности которых наименее известны. Я вам кинул ссылку на мнение ибн Халдуна на формационную теорию, мое, похоже, с ним совпадает.

3. Рабы-скопцы не являются экономически господствующим классом, они не бенефициарии, хоть и правят.

Коли, как вы сказали, Семенов и феодализм, и Римскую империю относит к политократическому строю, то и вовсе - увы. Политократией тогда является любой идеальный политический строй, идеальный в прямом смысле - такой, каким он мнится авторам теорий об общественных формациях.

From:

Посмотрел, что Юрий Иванович про формации пишет. Честно говоря, очень Семенова уважаю за его "Как возникло человечество", в свое время мне мозги на место им поставил, но...

Формации - схема, есди к ним приглядется попристальней - они рассыпаются, в чем-то на стили в исскустве похоже: вроде, формальные признаки существуют, а грани четкой меж ними нет, создается впечатление, что они изобретены ад хок, для некоего определенного произведения. Франция - классика феодальная? Помилуйте! Какого века Франция? Какая часть Франции? Не знаю. Кажется, периодизация, как и теория прогресса в тупик ведет. Посмотрите на Швейцарию: с точки зрения разаития госструктур, соответствующих уровню формационного развития, сплошной регресс.

From:

2. Это у Маркса так было
Современные ученые, такие как Васильев, распространяют "азиатский способ производства" на всю историю Востока, вплоть до модернизации 19-20 вв, а из истории Европы его, напротив, исключают - потому что у античности, капитализма и даже европейского феодализма зачительно больше общих черт между собой нежели с восточным деспотизмом.

From:

Ибн Халдун у Маркса? О прочем написал вам длинный ответ, но ЖЖ его не переварил, повторять процедуру сейчас лень, коли интерес будет, заглядывайте ко мне, может быть, мне удастся повторить в несколько более развернутом виде.

Впрочем, немножко и о прочем. Маркс в своих формационных построениях исходил из перераспределения всей прибавочной стоимости, оттого и путаница. Достаточно посмотреть, как распределяются налоги, кем и как определяется их величина, и мы получим несколько иной инструмент для анализа. Давайте сразу договоримся: демократия бывает только одна, и та демократия а) прямая, б) касается всего дееспособного населения, то есть тех, кто платит налоги. Такая демократия и существовала при племенном строе вплоть до распада большой семьи и некоторе время после него, затем и начались наши игрушки с формациями.

From:

Напротив, именно и всегда совпадал, потому и является отдельным "способом производства", это его важнейшая черта - главным эксплуататором всегда является государство.

From:

q-spoiler.livejournal.com

Не годится. КПСС не была в полном смысле классом, например. А когда есть класс, не все же оттуда идут в госаппарат.

Ближе всего к этому были демократические Афины.

From:

near-bird.livejournal.com

Партийная номенклатура была именно что классом. Членство в КПСС было лишь первым шагом для переход в этот класс, но далеко не последним.

From:

q-spoiler.livejournal.com

Да нет, чтобы быть отдельным классом, недостаточно способа распределения, нужно какое-то своё особое отношение к средствам производства. А у подавляющего большинства партийной номенклатуры такого особого отношения не было. А у кого было - тех было слишком мало, чтобы образовать класс. Даже министры в эту группу входили. В этом смысле советское общество можно назвать бесклассовым, несмотря на разницу в доходах. Которая тоже была намного меньше, чем, например, во Франции перед Великой Французской Революцией.

From: