Вынося из комментов
Dec. 20th, 2008 07:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyНаравне с сарказмом, риторический вопрос, применённый в качестве аргумента, относится к "нечестным" приёмам дискуссии. "Нечестным", но весьма распространённым. Так, часто встречающимся аргументом пропонентов теории об "особенной агрессивности СССР" является риторический вопрос - "а зачем тогда Сталину (Брежневу)..." далее идёт что-нибудь типа "танков больше чем во всём остальном мире вместе взятом", "линкоры класса 'Советский Союз'", "300 дивизий" ну и т.д. и т.п. Подставить по вкусу.
"Нечестность" приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, при этом собеседник в подтексте упрекается в том, что таких очевидных вещей он не знает. Как и везде, применение "нечестного" приёма свидетельствует о слабости позиции, о невозможности отстоять её по-честному, прямыми утверждениями и доводами. То есть это один из маркеров слива. Отвечать на риторические вопросы западло. Однако, по теме высказаться можно.
Если переформулировать "нечестный" риторический вопрос в "честное" прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть утверждается, что милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение. Милитаризация есть подготовка войны, а раз внешней угрозы нет, то готовится агрессивная война. На первый взгляд логично.
Однако, давайте обратимся к наблюдению за действительностью, которое заменяет историку эксперимент. Я хочу обратить ваше внимание на КНДР. КНДР - крайне милитаризованное государство. При населении 23 млн. человек, и валовом продукте около 40 млрд. долларов, страна содержит вооружённые силы в 900 тыс.человек., не считая территориальных военнизированных формирований. Срок службы в вооружённых силах составляет 5-8 лет. На вооружении армии состоит более 3000 танков, 13 тыс. орудий и миномётов, 1200 боевых и 300 транспортных самолётов. Население живёт в крайней бедности, регулярно стоит на грани голода, а то и перескает эту грань. При этом правительство тянет собственную ядерную программу и находит возможность производить танки и самолёты (в т.ч. лицензионный МиГ-29) "с опорой на собственные силы" (данные отсюда). Думаю, я не ошибусь, если назову КНДР самым милитаризованным государством планеты. Гнет военного бремени лежащий на народе страны "чучхэ" тяжелее, чем где бы то ни было.
При этом об опасности внешней агрессии, оправдывающей подобную степень милитаризации, речи нет. Если перед Корейской войной нападение Юга на Север было вполне возможным сценарием, то сейчас политическая ситуация на Юге совсем не такова. Маловероятна сколь-нибудь масштабная агрессия (да и хотя бы просто силовое давление) со стороны Японии, России или Китая. То есть внешней угрозой такой уровень милитаризации необъясним.
Объясним ли он тем, что КНДР готовит масштабную агрессию? Можно ли себе представить что любимый руководитель товарищ Ким Чен Ир расчитывает на своём веку дождаться ситуации в которой станет воможным применение всей этой армады для стремительного броска на Юг? Можно ли себе представить, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен расчитывал на это в последние двадцать лет своей власти? Можно. Но только в том случае, если считать, что правители династии Кимов совершенно неадекватные люди. В международной обстановке 1970-2000-х такое развитие событий было невозможно и изменение этого положения дел в обозримом будущем не предвидится.
То есть внешнеполитического объяснения сверхмилитаризация Северной Кореи не имеет. А значит, сверхмилитаризация государства может объясняться не только внешне- но и внутриполитическими причинами. Я тут не имею ввиду только страх перед восстанием народным и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Конкретно для страны чучхэ это совершенно немыслимый вариант. Нет, есть и более тонкие моменты. Например, сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу советского типа неведомы). Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И т.д.
Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие. Ответом на риторический вопрос "зачем Сталину 20 тысяч танков?" будет вполне искренний вопрос: "действительно, зачем?". Цели сталинской сверхмилитаризации не являются самоочевидными.
PS.
Лично я придерживаюсь мнения, что сталинская сверхмилитаризация 30-х была прежде всего обусловлена внутриполитическими причинами и лишь начиная с конца 30-х к этому примешивается общий возросший уровень военной опасности.
В принципе, можно считать потенциально агрессивной любую державу заинтересованную в изменении статус-кво в свою пользу. Но дальше стоит вопрос о методах. Есть истинно-агрессивные державы, выбравшие курс на изменение статус-кво силовыми методами, не боящиеся ради этого идти на конфликт с великими державами защищающими мировой порядок. Это "львы". Есть агрессоры-оппортунисты, не вступающие в конфликт с великими державами ради того, чтобы урвать себе кусочек, но с удовольствием пользующиеся результами работы "львов". Это "шакалы".
Если взять политическую ситуацию конца 30-х - начала 40-х, то Германия и Япония безусловно "львы". А СССР - "шакал", в одном ряду с Польшей, Венгрией, Румынией, Финляндией.
"Нечестность" приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, при этом собеседник в подтексте упрекается в том, что таких очевидных вещей он не знает. Как и везде, применение "нечестного" приёма свидетельствует о слабости позиции, о невозможности отстоять её по-честному, прямыми утверждениями и доводами. То есть это один из маркеров слива. Отвечать на риторические вопросы западло. Однако, по теме высказаться можно.
Если переформулировать "нечестный" риторический вопрос в "честное" прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть утверждается, что милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение. Милитаризация есть подготовка войны, а раз внешней угрозы нет, то готовится агрессивная война. На первый взгляд логично.
Однако, давайте обратимся к наблюдению за действительностью, которое заменяет историку эксперимент. Я хочу обратить ваше внимание на КНДР. КНДР - крайне милитаризованное государство. При населении 23 млн. человек, и валовом продукте около 40 млрд. долларов, страна содержит вооружённые силы в 900 тыс.человек., не считая территориальных военнизированных формирований. Срок службы в вооружённых силах составляет 5-8 лет. На вооружении армии состоит более 3000 танков, 13 тыс. орудий и миномётов, 1200 боевых и 300 транспортных самолётов. Население живёт в крайней бедности, регулярно стоит на грани голода, а то и перескает эту грань. При этом правительство тянет собственную ядерную программу и находит возможность производить танки и самолёты (в т.ч. лицензионный МиГ-29) "с опорой на собственные силы" (данные отсюда). Думаю, я не ошибусь, если назову КНДР самым милитаризованным государством планеты. Гнет военного бремени лежащий на народе страны "чучхэ" тяжелее, чем где бы то ни было.
При этом об опасности внешней агрессии, оправдывающей подобную степень милитаризации, речи нет. Если перед Корейской войной нападение Юга на Север было вполне возможным сценарием, то сейчас политическая ситуация на Юге совсем не такова. Маловероятна сколь-нибудь масштабная агрессия (да и хотя бы просто силовое давление) со стороны Японии, России или Китая. То есть внешней угрозой такой уровень милитаризации необъясним.
Объясним ли он тем, что КНДР готовит масштабную агрессию? Можно ли себе представить что любимый руководитель товарищ Ким Чен Ир расчитывает на своём веку дождаться ситуации в которой станет воможным применение всей этой армады для стремительного броска на Юг? Можно ли себе представить, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен расчитывал на это в последние двадцать лет своей власти? Можно. Но только в том случае, если считать, что правители династии Кимов совершенно неадекватные люди. В международной обстановке 1970-2000-х такое развитие событий было невозможно и изменение этого положения дел в обозримом будущем не предвидится.
То есть внешнеполитического объяснения сверхмилитаризация Северной Кореи не имеет. А значит, сверхмилитаризация государства может объясняться не только внешне- но и внутриполитическими причинами. Я тут не имею ввиду только страх перед восстанием народным и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Конкретно для страны чучхэ это совершенно немыслимый вариант. Нет, есть и более тонкие моменты. Например, сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу советского типа неведомы). Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И т.д.
Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие. Ответом на риторический вопрос "зачем Сталину 20 тысяч танков?" будет вполне искренний вопрос: "действительно, зачем?". Цели сталинской сверхмилитаризации не являются самоочевидными.
PS.
Лично я придерживаюсь мнения, что сталинская сверхмилитаризация 30-х была прежде всего обусловлена внутриполитическими причинами и лишь начиная с конца 30-х к этому примешивается общий возросший уровень военной опасности.
В принципе, можно считать потенциально агрессивной любую державу заинтересованную в изменении статус-кво в свою пользу. Но дальше стоит вопрос о методах. Есть истинно-агрессивные державы, выбравшие курс на изменение статус-кво силовыми методами, не боящиеся ради этого идти на конфликт с великими державами защищающими мировой порядок. Это "львы". Есть агрессоры-оппортунисты, не вступающие в конфликт с великими державами ради того, чтобы урвать себе кусочек, но с удовольствием пользующиеся результами работы "львов". Это "шакалы".
Если взять политическую ситуацию конца 30-х - начала 40-х, то Германия и Япония безусловно "львы". А СССР - "шакал", в одном ряду с Польшей, Венгрией, Румынией, Финляндией.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-21 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-21 01:28 pm (UTC)Вместо того, чтобы согласиться или оспорить приведенные доказательства, вы почему-то подменили исходный вопрос другим - потребовали объяснить, почему приведенные примеры "отрицают способность СССР вести - в формулировке хозяина дневника - политику льва, а не шакала".Но хозяин дневника говорил о том, что "сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений".Здесь ничего не говорится о "способности" или "неспособности", лишь о том, что "способность" сама по себе является необходимым, но недостаточным условием.
Из этого я и делаю вывод, что либо:
а)вы не поняли исходный тезис - там речь шла не о "способности" или "неспособности", а о том, что наличие "способности" это только необходимое условие, но недостаточное.
либо
б)вы пытаетесь вести дискуссию, используя шулерский приём "подмены тезиса".
Речь не идет о доказательстве "неспособности СССР вести - в формулировке хозяина дневника - политику льва, а не шакала", а о том, какая проводилась политика реально.А реально она была "шакальей".
Так понятно?
no subject
Date: 2008-12-21 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-21 04:12 pm (UTC)Но меня интересует из чего следует, что в планах шакала не было обернуться львом
Ну, во-первых, это ни из чего не следует.И никто это не может ни доказать, ни опровергнуть.Единственное, что тут можно сказать: и много вы видали шакалов, сумевших обернуться львами?
А во-вторых, я вообще не вижу смысла в выяснении этого вопроса.Ибо это ничего не меняет.
А насчет "инструментов" - дада, вы еще вспомните линейные корабли типа "Советский Союз", линейные крейсера типа "Кронштадт" и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2008-12-21 05:14 pm (UTC)Успешного Вам анти-резунизма, товарищ.
Ок
Date: 2008-12-21 05:22 pm (UTC)Впрочем...
Date: 2008-12-21 04:44 pm (UTC)В нашем примере "стратегия льва" - это стратегия максимизации выигрыша.То есть, и Германия, и Япония надеялись "выиграть много" от затеянных ими войн.Правда, при этом имеется и большой риск - "всё поставлено на карту".Вот, в результате, "всё и проиграно".Это стратегия азартного игрока.
"Стратегия шакала" же - это "стратегия минимального риска".То есть, выигрываем мало, но зато практически ничем и не рискуем.Это стратегия сталинского СССР в предвоенные годы.Сами на Польшу не нападаем - а "под шумок" откусим от неё, Финляндию мочим, пока "большие дядьки" заняты друг другом(т.е. враг врагом), Прибалтику и Бессарабию присоединяем, когда "большой дядька", к которому они могли обратиться за помощью(Франция) в нокауте, а остальные опять же заняты.
Мне очень трудно представить человека, который смог бы поменять вполне успешную "стратегию шакала" на сомнительную, с его точки зрения, "стратегию льва".Это можно сделать только внешним воздействием, форс-мажором.
Что мы и имеем в нашем историческом случае.
Но... Стоило войне закончиться - произошел возврат к "стратегии шакала".
Вывод очевиден :)
Re: Впрочем...
Date: 2008-12-21 05:28 pm (UTC)Хотя полностью переходя на аналогию отношения между людьми = отношения между государствами мы рискуем потерять контекст неравенства возможностей государств. У нашего шакала все же были под рукой ресурсы великой державы, шестой части света. Но особенности его характера действительно склонности к авантюризму похоже не включали.