fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
В связи с темой о дате начала Второй мировой всплыл и это вопрос. Но наверное стоит переформулировать его по другому: можно ли считать 17 сентября 1939 г. датой вступления СССР во Вторую мировую войну? Собственно других дат, альтернативных 22 июня 1941 года почитай что и нет, если конечно не трактовать понятие "Вторая мировая" расширительно.

В ходе дальнейшего анализа это вопрос можно разбить на два:

1. можно ли считать события 17 сентября - 14 октября в кресах всходних советско-польской войной?
2. если да, то была ли эта война частью Второй мировой?

Первый вопрос довольно сложен и недонозначен. Лично я придерживаюсь мнения, что советско-польской войной эти события считать нельзя, но признаю, что и противоположная точка зрения достаточно аргументирована. Поэтому здесь, for the sake of argument, будем считать, что ответ на него "да, это была советско-польская война".

Но можно ли считать её частью Второй мировой?

Вторая мировая была войной между двумя коалициями великих держав - "Осью" и Объединёнными нациями. Понятно, что коалиции (как и эти их названия) сложились далеко не сразу и постоянно меняли свой состав. Некоторым странам по ходу войны довелось повоевать на стороне обеих коалиций, иные умудрились воевать даже одновременно на двух сторонах (в виде разных режимов). Но в целом, кроме пары сложных случаев, всегда можно сказать, что та или иная страна выступала на стороне одной из коалиций против другой. Это и является определяющим признаком участия во Второй мировой войне, причём не формальным, а сущностным.

По состоянию на 16 сентября 1939 г. коалиция Антанты состояла из Англии, ряда британских доминионов, Франции и Польши. В союзе с Германией тогда выступала только Словакия. 17 сентября 1939 г. Красная армия начала вторжение в восточную Польшу. Можем ли мы сказать, что этим действием СССР выступил против коалиции будущих Объединённых наций?

Оказывается нет.

Союзы связывающие западные державы с Польшей носили исключительно антигерманский характер. С Францией Польша имела пакт о взаимопомощи подписаный в Локарно, 16 октября 1925 г. В первой статье этого пакта говорилось:

In the event of Poland and France suffering from a failure to observe the undertaking arrived at this day between them and Germany with a view to the maintenance of general peace, France and reciprocally Poland ... undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms.

Пакт о взаимопомощи Польши с Англией был подписан 25 августа 1939 г. и предусматривал, что:

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

однако в секретном протоколе к этому Пакту оговаривалось:

Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.

Агрессия со стороны иной державы не порождала casus foederis, а лишь требовала проведения консультаций о возможных мерах. У Польши, правда, был союзник, обязавшийся оказать помощь в случае советской агрессии - Румыния, - но даже он предпочёл этого не делать; впрочем это совсем уж к делу не относится. Таким образом вторжение СССР в Польшу приводило его в состояние войны только с Польшей, но никак не с антигерманской коалицией.

Кроме того, 17 сентября 1939 года МИД СССР разослал послам разных стран, в том числе Великобритании и Франции, ноту в которой разъяснялись мотивы вторжения в Польшу и, по поручению Правительства, заявлялось, что СССР будет прводить политику нейтралитета в отношении этих стран.

Никто из третьих стран не объявил войну СССР в связи с вторжением. Война (если называть её так) в кресах всходних осталась польским внутренним делом. В сентябре-октябре 1939 г. Польша участвовала в двух разных войнах - Второй мировой на западе и советско-польской на востоке.

Не сказать, чтобы эти войны совсем никак не были связаны. Вокруг Второй мировой в строгом понимании было целое облако конфликтов связанных с нею каузально и событийно. Сюда относятся и довоенные конфликты - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Хасан, Халхин-гол; и параллельные войны - советско-польская, Зимняя, франко-таиландская. Но отношения часть-целое между ними не было.

Вот примерно так.

Date: 2009-09-03 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] agent-or.livejournal.com
То есть, по этой логике, Зимняя война с Финландией не считается эпизодом ВМВ, а боевые действия 41-го и 44-го считаются?

Date: 2009-09-03 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да, так. Если понимать под ВМВ именно ВМВ в собственном смысле слова, само собой. Если же трактовать ВМВ расширительно, то туда помимо Зимней попадают и Эфиопия, и Испания и протчая и протчая.
Edited Date: 2009-09-03 10:06 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2009-09-04 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimak35m.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2009-09-04 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimak35m.livejournal.com - Date: 2009-09-04 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 11:15 am (UTC) - Expand

Date: 2009-09-03 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я, честно говоря, не очень понимаю смысла этого вопроса.

Date: 2009-09-03 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Гл.обр.пропагандисткий. Ну, точнее если ответ 22.6.41 то вообще никакого смысла. А если ответ 17.9.39 - то можно пообличать сталинизм.

(no subject)

From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com - Date: 2009-09-04 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zazhigalkin.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zazhigalkin.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:46 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:19 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-09-05 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlad-nick.livejournal.com - Date: 2009-09-22 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2009-09-15 10:21 pm (UTC) - Expand

Попытке - зачот.

Date: 2009-09-03 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] catok.livejournal.com
Один, очень важный вопрос: каковы цель и задачи исследования? Если - разложить всё по полочкам, то вы, имхо, торопитесь с выводами. Как и в предыдущем посте. Если просто поговорить - то красивый текст.

Re: Попытке - зачот.

Date: 2009-09-03 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Вы слишком кратко пишете. Я не понимаю. Например, было бы наверно полезно раскрыть "торопитесь с выводами". Я вобщем отчасти с этим согласен, но хотелось бы подробностей.

Date: 2009-09-03 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com
> Лично я придерживаюсь мнения, что советско-польской войной эти события считать нельзя, но признаю, что и противоположная точка зрения достаточно аргументирована. Поэтому здесь, for the sake of argument, будем считать, что ответ на него "да, это была советско-польская война".

Как-то уж слишком быстро вы сдались :)

Date: 2009-09-04 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ленив ибо...
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

Re: Заметил бы

From: [identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com - Date: 2009-12-17 03:20 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Заметил бы

From: (Anonymous) - Date: 2009-09-05 03:18 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

Date: 2009-09-04 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] tabetorv.livejournal.com

В советском документе 1939 года содержится также прямое доказательство того, что "мировая революция" была и оставалась главной целью советской стратегии того времени

Вы правда полагаете, что следующие за этим утверждением два абзаца являются являются подтверждением мысли в нём указанной?

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tuzemez.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:45 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2009-09-04 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] tabetorv.livejournal.com

Очень интересно про договорaы. А есть в тырнете ссылочки на пакты (и секретный протокольчик с Хранцией)?

Date: 2009-09-04 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Англо-польский договор с протоколом можно найти здесь: http://katynbooks.narod.ru/year/600.htm

Франко-польский секретного протокола не имел, ссылки в интернете на текст не знаю.

(no subject)

From: [identity profile] zazhigalkin.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:52 am (UTC) - Expand

Date: 2009-09-04 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com
Это произвол. Как можно дать ответ на вопрос, вынесенный в заголовок, не условившись предварительно об употреблении терминов? Начинать нужно с чёткой формулировки определения. :)

Прошу внести мой протест в протокол.

Date: 2009-09-04 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Определения чего? Ответьте, тогда можно вносить.
Edited Date: 2009-09-04 01:19 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] catok.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-08 04:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-04 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Я все это им уже говорил в мае, когда собсно и произошел этот идеологический высер насчет вступления СССР в войну 17 сент 39го. С той разницей, что ИМХО советско-польской войны таки не было, ну да не важно, т к вам тоже не поверят, ибо оно аргУментами не лечится.

Правда, не понятно, почему тогда уж не на оз Хасан или Халхин-Голе? Все-таки воевали с будущим противником по ВМВ.

Date: 2009-09-04 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
They suck.

Date: 2009-09-04 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] mikser.livejournal.com
>Собственно других дат, альтернативных 22
>июня 1941 года почитай что и нет
Почему это нет? Начало Зимней.

Date: 2009-09-04 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] tuzemez.livejournal.com
Согласен по всем пунктам.
(deleted comment)

Date: 2009-09-04 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com
Примерно так же неточно? А вы забавный. :)

Date: 2009-09-04 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Кстати, и СССР ведь оказался в положении Англии-39 в 1941-м. 12 июля подписано соглашение о совместной войне против Германии. Но когда Япония напала на Англию - фактического военного союзника Москвы, СССР не поспешил объявить ей войны.

Date: 2009-09-04 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com
Так ведь соглашение было о войне против Германии.
Точно также Англия не поспешила объявить войну Финляндии.
СССР не поспешил объявить войну Болгарии.
Наверняка много и других примеров можно привести.

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2009-09-04 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2009-09-04 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] h-o-braza.livejournal.com
"Сюда относятся и довоенные конфликты - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Хасан, Халхин-гол; и параллельные войны - советско-польская, Зимняя, франко-таиландская."
Я бы сюда ещё и "Катапульту" приплюсовал

Date: 2009-09-04 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] otrubon.livejournal.com
Дайте строгое определение понятия "мировая война" и у вас не будет необходимости в написании многочисленных отдельных статей типа двух последних.

Ваша мантра "Вторая мировая война - имя собственное" ни одну из ваших(!) же проблем не решает.

Ибо "мировая война" - военный термин, входящий в состав имени собственного "Вторая мировая война". Точно так же термины "площадь" и "улица" входят в состав имён собственных "Красная площадь" и "Тверская улица".
Определитесь с "площадью" и с "улицей" и тогда на вопросы типа - "а входили ли разрушенные нью-йоркские башни-близнецы в состав Красной площади или Тверской улицы?" - вам отвечать отдельными статьями не придётся :-)

Date: 2009-09-04 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Напротив, решает все проблемы. Мне достаточно, что Вторая мировая была войной. Слово "мировая" мне неважно.
Edited Date: 2009-09-04 12:22 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denys-sh.livejournal.com - Date: 2009-09-04 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2009-09-04 05:54 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] catok.livejournal.com
И подтверждения этому есть прямо из уст "героев" событий.

14 сентября Молотов предлагал Шуленбургу следующую формулу:
«Польша развалилась, и вследствие этого у Советского Союза возникла необходимость прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожала“ Германия. Этот довод, утверждал Молотов, необходим для того, чтобы Советский Союз смог оправдать свое вмешательство в глазах широких масс и не предстал агрессором».

15 сентября Риббентроп попросил германского посла в СССР Шуленбурга передать советскому руководству следующее предостережение:
"Если не будет начата русская интервенция..."
На что Молотов отвечал, что «военная интервенция Советского Союза произойдёт, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне [Молотову] день и час советского наступления».
Он повторил проект пропагандистского обоснования вторжения; при этом он «согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»

В свою очередь, Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы отдал приказ следующего содержания:
С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу.

А посол Гжибовский отказался принимать ноту.

Подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%281939%29

Так что по всем данным вполне очевидно, что действия СССР носили все атрибуты именно военных (в том числе боевых) действий (агрессия, наступление, бомбежки, оккупация, интервенция, ультиматум и так далее). От которых Польша пыталась уклониться.
From: [identity profile] mister-xy.livejournal.com
"Наш противник нам изменяет!" (C)

Именно 17,09,1939

Date: 2009-09-04 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] catok.livejournal.com
СССР вступил во Вторую мировую войну (если не отсчитывать от войны с Японией, что было бы точнее, имхо). Причем именно на стороне Германии.

Аргумент о коалициях не выдерживает простого толчка. Эти коалиции складывались на всём временном протяжении военных (боевых) действий. Много стран переходили из одной коалиции в другую (некоторые дважды). Много стран имели "особую" политику (вроде и входили, но не вели боевых действий (или вели локальные), и даже отказывали союзнику в помощи). Однако все они попадают в список участников ВМВ.

Именно поэтому логика хромает и дальше. Именно поэтому ВМВ не имеет четких, согласованных дат начала и окончания. Но ВМВ вряд ли уникальна. Думаю, что стоило бы провести сравнительный анализ для того, чтобы в этом разобраться.

Re: Именно 17,09,1939

Date: 2009-09-04 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Коалиции менялись, да. Но у них всегда было ядро - великие державы конфликт которых собственно и породил Вторую мировую. На первом этапе ядром одной коалици была Германия, ядром другой - Англия и Франция. СССР на этом этапе не воевал против Англии или Франции за Германию. Собственно его политика на первом этапе сводилась к тому, чтобы оставаться в стороне от этого конфликта, потирая руки в предвкушении (см. напр. разъяснения Сталина Димитрову).

А всё остальное есть казуистика, формализм и крючкотворство.

Впрочем, с формальной стороны СССР тоже не воевал ни против британско-франко-польской коалиции, ни на стороне германской.
Edited Date: 2009-09-04 12:26 pm (UTC)

Date: 2009-09-04 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я восхищен и почти потрясен!

Date: 2009-09-05 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Дык, ёлы-палы!

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2009-09-15 10:28 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"В сентябре-октябре 1939 г. Польша участвовала в двух разных войнах - Второй мировой на западе и советско-польской на востоке."

Что по вашему определению делает войну мировой?
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Здесь совершенно неважно что делает войну мировой. Важно что:

а) была такая война "Вторая мировая" ;
б) она началась нападением Германии на Польшу (хотя характер мировой приняла позже) ;
в) вторжение СССР в Польшу не является участием в этой войне.
Edited Date: 2009-09-08 02:47 pm (UTC)

Date: 2009-09-15 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
А минирование норвежских территориальных вод - это нападение Британии на Норвегию?

Date: 2009-12-17 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com
(ябедным голосом) Британцы еще успели и французский флот попотапливать...

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2009-12-17 11:25 am (UTC) - Expand

Date: 2009-09-19 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ivanovis.livejournal.com
Продолжая наш спор в красном сообществе ru_history...

Я добавил в свой пост определение мировой войны: http://ivanovish.livejournal.com/1715.html

Мировая война - война за передел уже поделенного мира, в которую включены крупные коалиции, блоки, союзы государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.

Как видим СССР вступил в мировую войну именно 17 сентября 1939 года.

Оу...

Date: 2009-09-28 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] jescid.livejournal.com
А что, после 17-го сентября польская армия действительно ещё существовала? %/
Как вы изящно, однако, обошли этот вопрос.

Re: Оу...

Date: 2009-09-28 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Этот вопрос никто не задавал. Как можно обойти не заданный вопрос? Думаю не задавали потому, что ответ на него вобщем-то вполне известен.

Если предположить, что вы в такой корявой форме на самом деле хотели спросить: "а существовала ли польская армия 17 сентября 1939 г.?", то ответ будет положительный. Да, ещё существовала.
Edited Date: 2009-09-28 06:33 pm (UTC)

Date: 2009-12-17 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com
А разве Польша вообще объявляла формально войну СССР? Я встречал клевету, что лондонское правительство таки объявило, но на за "взятие под защиту" как таковое, а за передачу Вильнюса Литве когда она, передача, состоялась. Но не гуглится даже это.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

January 2026

S M T W T F S
    123
45678 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 04:27 am
Powered by Dreamwidth Studios