fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Перетащу с милитеры сюда, чтоб не потерялось.

Разговор пойдёт именно про систему управления. А то тут публика по принципу "... зато у неё ноги кривые" всё время перескакивает на другие темы. Поясняю - мощность и массовость, мобильность, матчасть, методы стрельбы, точность стрельбы, оргструктура - всё это к управлению не относится, хотя опосредованно и бывает с ним связано.

Процесс управления включает добывание, сбор, изучение, отображение и анализ данных об обстановке; принятие решения; доведение задач до подчинённых; организацию и поддержание взаимодействия; подготовку войск и штабов к боевым действиям и непосредственное руководство ими; организацию контроля и помощи подчинённым штабам и войскам. Именно о том как это дело было устроено в американской артиллерии я и постараюсь рассказать. Сравнительный анализ в сопоставлении с немецкой системой я проводить не возьмусь, нужно ещё почитать.

Замечу, что для разных систем адекватна будет разная "система управления". Носорогу, например, достаточно выбрать направление и поддерживать равномерный темп бега. Он "плохо видит, но это не его проблемы" (с). С другой стороны, стае диких собак нужен высокий уровень координации, чтобы завалить оленя - он и бегает быстрее, и сильнее любой отдельно взятой собаки.

Ещё оговорюсь - вооружённые силы США воевали долго, на разных театрах и с разным противником. Свой опыт применения артиллерии накопили и морпехи на островах Тихого океана, и армия в филиппинских джунглях. Естественно, организация управления была везде различной. Здесь пойдёт речь о действиях в Европе, против немцев и той структуре которая сложилась к концу 1944 года. Однако и тут было два существенно различных театра - Италия, где фронт был большую часть времени позиционным, и Франция, где значительные промежутки времени война носила манёвренный характер. Отсюда две основные тенденции - при позиционном фронте управление тяготеет к централизации (основная инстанция - корпус), при манёвренной войне - к децентрализации (основная инстанция - дивизия).

Высшим тактическим соединением армии США был корпус. Армия только координировала планы своих корпусов, но непосредственно боевую работу артиллерии не организовывала. Корпус имел собственный артштаб со штабной батареей (Corps Artillery), но не имел штатной артиллерии, только приданную. Приданная корпусу артиллерия подчинялась одному, а чаще нескольким штабам артгрупп (FAG, Field Artillery Group), созданным при реорганизации оргструктуры армии вместо артполков постоянного штата. Насыщенный артиллерией корпус мог иметь один-два штаба артбригад для координации работы FAG. При децентрализованной схеме FAG мог быть оперативно подчинён дивизии (например для организации контрбатарейной работы). Чаще, однако, дивизию просто накачивали несколькими арт.дивизионами.

Управление боевой работой американской артиллерии строилось вокруг так называемого FDC (Fire Direction Center), приблизительный аналог в отечественной артиллерии - топовычислительные подразделения. FDC организовывался от дивизиона и выше, вплоть до штаба артиллерии корпуса. Бок о бок (в соседних комнатах, палатках и т.п.) с FDC располагалась S-2 - секция разведки того же уровня. Этим обеспечивалось оперативное отображение обстановки на рабочих картах FDC. Основным рабочим инструментом был стол (или несколько столов) на котором была расстелена рабочая карта, покрытая прозрачным дюрасилом. На дюрасил маркерами наносилась текущая обстановка, по мере изменения её стирали бензином и наносили новую. Поверх основной карты раскатывались листы прозрачного целлулоида с нанесёнными целями. В FDC верхнего уровня, где требовалось отображение большего количества элементов обстановки, обычно один лист на каждую категорию целей. В FDC уровнем пониже - один на все.

На уровень корпуса информация стекалась из следующих источников:
- аэрофотографии (вертикальные, стерео, наклонные); поступали из штаба армии; давало информацию о координатах, но не об активности целей;
- данные воздушной разведки; работа корпусной авиации по плану корпуса и данные дивизионной авиации;
- данные оптической разведки; поступали из корпусных дивизионов АИР. Контрбатарейная борьба была вероятно самой главной задачей корпусной артиллерии, в штабе артиллерии корпуса имелась даже специальная должность CBO (Counterbattery Officer). Вот оптическая разведка (засечка вспышек) давала 40% обнаружений и 70% точных координат;
- данные с постов наблюдения; поступали из подчинённых S-2 (иногда и напрямую с постов) несколько раз в течении дня;
- данные звуковой разведки; поступали из S-2 дивизий; имели вспомогательное значение, так как точность метода хуже 50 м;
- данные анализа разрывов; обстрелы неприятельской артиллерией регистрировались, устаналивалось направление, калибр, количество снарядов; этот метод двал дополнительные данные к остальным, но работал только на позиционном фронте.

Помимо рабочей карты велась картотека целей. В случае, если управление централизовалось на корпусном уровне, корпус поддерживал единый список целей, котрый рассылался в нижестоящие арт.штабы и поддерживался ежденевными рассылками обновлений. Время от времени рассылался новый полный список.

Ежедневно проводился анализ целей и выработка плана работы артиллерии корпуса. Дивизионная артиллерия в такой схеме выполняла в основном задачи непосредственной поддержки войск, а корпус брал на себя котрбатарейную борьбу, работу по целям недосягаемым для дивизионной артиллерии, общую поддержку и уплотнение огня дивизий по отдельным целям, ведение беспокоящего огня, изоляцию района боевых действий, огонь на разрушение. Все заявки на работу корпусной артиллерии стекались в FDC и после выработки решения передавались тем или иным нижестоящим штабам для исполнения. Такой порядок работы делал излишним создание целевых арт.групп, как это практиковалось в советской артиллерии. Группировка артиллерии создавалась на лету, непосредственно под задачу. В децентрализованной схеме дивизия получала боевые средства необходимые для выполнения задач традиционно относящихся к корпусной артиллерии и организовывала управление по схеме близкой к изложенной выше для корпуса.

Координация действий с нижестоящими штабами осуществлялась через офицеров связи. Корпусной артштаб имел своего офицера в дивизионном, дивизионный - в боевой группе. Считалось, что офицер связи должен с одной стороны владеть обстановкой на уровне делегирующего штаба, с другой - непосредственно наблюдать, что же происходит в нижестоящем. Связь поддерживалась телефоном, радио и телетайпом. Артштабы вниз до дивизиона имели телефонные и телетайпные коммутаторы, то есть в принципе можно было получить соединение от корпуса до батареи (и обратно). В позиционной войне для передачи информации между артштабами главным образом использовались телетайп и телефон, в манёвренной больший упор делали, само собой, на радио.

Корректировка огня и доразведка целей велась главным образом с помощью авиации. Каждый арт.дивизион имел по два самолёта-кукурузника, плюс свою сельхозавиацию имели дивизия и корпус. В корпусной артиллери до 75% задач по корректировке огня выполнялось авиакорректировщиками. В дивизионной поменьше, но всё равно изрядно. Занятно, что взаимодействие работало в обе стороны. Летуны работали для артиллерии, а артиллерия (гл.обр. "Лонг Томы") подавляла позиции немецких зениток, чтобы не мешали летать.

Вот примерно так.

Не сказать, чтобы в этой системе есть что-то такое уникальное, чтоб другим участникам войны не было известно. Просто всё было хорошо пригнано, смазано и поэтому работало с малым трением. Командир батареи "Пристов" мог за десяток-другоя минут развернуться, топопривязаться и тут же получить данные для стрельбы из какого-нибудь FDC. Командир боевой группы мог запросить поддержку дивизионной артиллерии и оперативно получить её хоть от всех стволов дивизионной артгруппы. И тут же огонь мог быть перенесён для действий в интересах другой боевой группы. Как раз то, о чём пишет немец в цитированной мной статье: artillery concentrations are accurate and flexible and fires are delivered with speed (сосредоточенный огонь вёлся точно, гибко и оперативно).

Собственно, та же история с немецкими блицкригами 39-41 гг. Никаких таких таких открытий, неизвестных своим противникам они не сделали. То, что танки нужно применять массиоровано в составе механизированных соединений понимали все; что бой и операцию нужно вести общевойсковые, со взаимной поддержкой всех родов сухопутных войск и ВВС тоже понимали все; Kesselschlacht на своей шкуре все испытали ещё в период 1866-1915. Немцы просто применили всё это в правильных пропорциях и в правильном темпе. Их противникам такое не удавалось вплоть до конца 1942 года.

Date: 2009-12-28 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] aeromamont.livejournal.com
Красиво построенная работа, нечего сказать.
Для нашей армии едва ли приемлемая, ибо в ней нет места одному важному звену. Как писал Лебедь: "Мат является основой управления боем..." К нашей артиллерии это тоже относится.

Date: 2009-12-29 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 0so.livejournal.com
Ну это вы утрируете. По крайней мере теоретически, в нашей армии те же РААПы есть.

Date: 2009-12-29 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] aeromamont.livejournal.com
Одно другого не отменяет. Управляется все исключительно матом. Применяя все виды разведки и методы обработки информации, принимая решение и отдавая приказы, все звенья в качестве связующего средства используют лютую матерщину. Видимо, это такое сильное военное колдунство.

Date: 2009-12-29 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Это колдунство называется кобение. Я как-то о нём писал: http://fat-yankey.livejournal.com/79612.html

Date: 2010-03-01 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] strannick.blogspot.com (from livejournal.com)
Ну, есть же старая байка про то, как американцы, обобщая опыт ВМВ (а точнее — опыт боёв с японцами), пришли к выводу, что свою роль сыграло и то, что слова в английском короче, чем в японском.
Т.е., грубо говоря, пока японский офицер проговаривает приказ, американцы уже начинают стрелять. Информационная плотность английского выше.

Самое интересное случилось, когда эту теорию проверяли в СССР. Не работает и всё. Вроде эта самая плотность у русского ниже, а эффективность не страдает. И только через некоторое время выяснилось, что в боевой обстановке (прим. так было в в версии, которую я слышал. За что купил — за то и продаю) все немедленно переходят на мат, а у него информационная плотность высокая.

P.S. Да, я знаю, что у байки длиннющая борода. Но вдруг кто не слышал.
(deleted comment)

Date: 2009-12-29 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Там обсуждения не случилось, так что от ссылки нет толку. Народ почитал, покачал головами и всё.
(deleted comment)

Date: 2009-12-31 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Судья избрал стратегию умирания. Надо бы найти другого, да где же его взять.
(deleted comment)

Date: 2009-12-31 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Приглашали. Не идёт.

Date: 2009-12-28 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] panzer-papa.livejournal.com
Вопрос вот в чем: если бы армейское начальство и наркомат связи активнее вздрючивали до войны по вопросам боевой подготовки и качества продукции - то, возможно, банальный телефонный кабель (пусть и не лучшего качества) не стал бы дефицитом после разбрасывания им при отступлении в июне-июле 1941-го, а связь была бы хоть немного более вменяемой?
Американцам оно ведь хорошо - брось они Филиппины хоть четыре раза подряд - а угрозы проммощностям никакой и потери матчасти можно с лихвой восстановить - а у нас мало того, что тот же кабель бухтами побросали - так еще ведь и проммощности накрылись медным тазом, и в результате ни запасаов толком, ни возможности восстановления утраченой матчасти - вот и остается посылать делегатов пехом.

Date: 2009-12-28 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Вы серьезно считаете, что потеря командования войсками летом 41 г была обусловлена нехваткой телефонного кабеля? А то, что радиостанции были в каждой роте - это как? А вот у Наполеона, к примеру, не было ни телефона, ни радио. И ничего, как-то командовал сражениями.

Date: 2009-12-28 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] panzer-papa.livejournal.com
а то, что роты и баты не могли связаться с полками и выше т.к. вышестоящие штабы свалили с рациями и без?

Date: 2009-12-29 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] panzer-papa.livejournal.com
Если вздрючивать лучше - так может ком. 10 САД Белов не сменил бы стремительно и без угрозы противника место дислокации таким образом, что сознательно утратил всякую связь с полками и с армией? С соответствующими последствиями, в виде свободы рук для немцев в воздухе? Может если вздрючивать лучше, начштарм-4 Сандалов поставил бы раком Белова, а не разрешил бы ему такое перемещение? Может тогда штаб 9 САД научился бы опираться не только на гражданскую телефонную связь, и пользоваться полевым телефоном не только для вызова штабных работников к месту службы, но и для передачи информации хотя бы в тот иап, который находится в том же городе?
А выбрасыванние кабеля и радиостанций - так это исключительно для удобства перебазирования штабных, для того, чтобы в машинах было побольше места.
Пока мой дед на том самом Запфронте в пехоте с немцами воевал - штабные перебазировались.

Date: 2009-12-28 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Спасибо. Весьма интересно.

Date: 2009-12-28 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com
Почему же нет ничего уникального? Уникально подавляющее господство в воздухе, позволяющее хорошо работать такой системе.

Date: 2009-12-28 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com
А вообще за текст спасибо. Надо будет как-нибудь на досуге посопостовлять с другими схемами. Скажем, с советскими уставами.

Date: 2009-12-28 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] panzer-papa.livejournal.com
Подавляющее господство в воздухе было создано на локальном участке Запфронта, в первую очередь - самим командованием Запфронта и комдивов Черных и Белова.

Остальное - следствие.

Date: 2009-12-29 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com
Хм. Я вообще-то про американцев.

Date: 2009-12-29 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] panzer-papa.livejournal.com
Уважаемый fat_yankey уже ответил

Date: 2009-12-28 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Воздушная корректировка не была ключевым элементом этой схемы. А всё остальное подавляющего господства в воздухе не требует.

Date: 2009-12-29 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com
Без эффективной воздушной разведки и корректировки эффективность снизится очень сильно, и некоторые другие особенности на этом фоне станут просто бесполезны.

Date: 2009-12-29 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Для эффективной воздушной разведки подавляющего господства не нужно. Достаточно просто превосходства. А воздушная корректировка, как я уже упоминал, не была ключевым элементом.

Date: 2009-12-28 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Про танки не все понимали. Француз, например, вообще были против танков. Кстати, Жуков успешно применил массированную атаку танковыми "клещами" еще до немцев, на Халхин-голе.

Date: 2009-12-28 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rodgar.livejournal.com
как это можно было быть "против танков"? это разве что вот панфиловцы были против танков, очень убеждённо против. а французы-то как?

Date: 2009-12-28 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
У французов была чисто оборонительная стратегия, мол, за линией Мажино отсидимся. А с танками там носился полковник де Голль, писал теоретические работы по теме. Немцам они понравились :)

Date: 2009-12-28 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Это вы репродуцируете расхожие мифы. Де Голль известен потому, что себя хорошо распиарил, а так история французских танковых войск связана в основном с другими именами. А слава де Голля среди немцев - чисто его изобретение. Так же как и слава Лиддел-Гарта.
Edited Date: 2009-12-28 10:56 pm (UTC)

Date: 2009-12-29 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Я репродуцирую биографию де Голля. Впрочем, не сомневаюсь, что французские танковые войска создавал более чем один человек.

Date: 2009-12-29 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Не биографию, а мемуар. Де Голль к созданию французских танковых войск вообще отношения практически не имеет.

Date: 2009-12-29 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Теперь Вы будете мне говорить, что я читал? :)

Date: 2009-12-29 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Нет, я указываю на ПЕРВОисточник этих мифов. Вполне вам верю, что вы их читали не прямо у де Голля, а в чьём-то пересказе.
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
А разве две монографии Шарля (ну, "За новую.." и "Остриё..") не позволяют ставить его в один ряд с Эймансбергером и остальными "спортсменами танкового дела", так сказать, тех лет.?
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
С Эмайнсбергером - нет. Вот с Фуллером - пожалуй. Эмайнсбергер всё-таки ближе к практике, а Фуллер с де Голлем чистые визионеры.

Но де Голль был не менее политик, чем военный. Его борьба за профессиональную армию это политическая программа в русле платформы Рейно.

" о выдвиженце Петена"

Date: 2010-01-02 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"Эмайнсбергер всё-таки ближе к практике" - так Шарль же в эти годы уже в танковых войсках.

"а Фуллер с де Голлем чистые визионеры" - ну так и у австрийца с IV главы - чистый Футуризм, а в VI, так особенно.

"Но де Голль был не менее политик, чем военный." - а разве в Великом Немом до 40-го были офицеры-политики?

"это политическая программа в русле платформы Рейно." - да, но там же и "технические" аспекты своего `видения` он набрасывал.

Re: " о выдвиженце Петена"

Date: 2010-01-02 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
В какие "эти" годы? Впервые де Голлю удалось потрогать танк в 1937, когда он из секретариата совета обороны отправляется на стажировку командиром танкового полка.

Re: " о выдвиженце Петена"

Date: 2010-01-05 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"В какие "эти" годы?" - В какие? В 30-е. До 40-го. Я же не говорил, что он - Лутц :)

Ведь Эймансбергер, который, как вы отметили выше, "ближе к практике", чем Голль, вообще - артиллерийский офицер.

Date: 2010-01-17 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] the-chevalier.livejournal.com
А что не так с Лиддел-Гартом? Он вроде бы и не говорил, что очаровал всех немцев )

Прошу прощения,

Date: 2010-01-21 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] nirimor.livejournal.com
но недавно перечитывая мемуары Шпеера, наткнулся на фразу, где он цитирует Гитлера о том, что он перечитывал книгу Де Голля о войне механизированными подразделениями неоднократно.
Прочим вероятно это трудно назвать славой?

Re: Прошу прощения,

Date: 2010-01-22 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Вот мемуар Шпеера. Попробуйте там найти про перечитывание Гитлером книги де Голля: http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/01.html

У меня не вышло.

Вот в мемуаре де Голля ( http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html ) это место находится быстро:

Гитлер стремился создать авиацию, которая могла бы тесно взаимодействовать с наземными войсками. Вскоре мне сообщили, что он ознакомился с моей книгой, которая обратила на себя внимание его советников.
Edited Date: 2010-01-22 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] nirimor.livejournal.com
Пункт пять (http://militera.lib.ru/research/shaptalov/app10.html)
Странно но поиском по странице у меня эта фраза не находится = /




но сходу найти в к

Date: 2009-12-29 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] skokov.ru (from livejournal.com)
Фигасе, статья, интересненько.

Date: 2009-12-31 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
После второй чеченской мне знакогмые расказывали что у нас процесс доведения целей до непосредственно самих артилеристов очень забюрокрачен .Сутки проходят он того как разведка выдаст координаты до непосредственно самой стрельбы.
Буквально в этом месяце прочитал тут в жж точно такие же жалобы на работу американских штабов в Афгане. Самое смешное что сроки совпадали , теже сутки.

А вообще как я понимаю самое эффективное управление войсками и их взаимодействие бывает только в армиях , которые реально понесли большие потери или есть четкое понимание что за ошибки придется платить поражением . Вот тогда бардак с бюрократией кончаются разом.

В противном случает в любой армии мира будет творится черте че и сбоку бантик.Таково природа человека . Будет не понос так золотуха.

Date: 2009-12-31 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"..Однако и тут было два существенно различных театра - Италия, где фронт был большую часть времени позиционным, и Франция, где значительные промежутки времени война..."
**********************************
Кусок знакомый. А откуда это вы его брали - Какой источник?



Date: 2009-12-31 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Текст написан по материалам Field Artillery Magazine. Процитированный кусок сочинён лично мной :-)
Edited Date: 2009-12-31 04:00 pm (UTC)

Date: 2010-01-02 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
просто это мне напомнило кусок текста - какую-то статью между Грау про артиллерию СА в Афганистане и рассуждениями американцев, от 1980-го года, как их артиллерии выжить, в борьбе с советской, на европейском ТВД в случае начала III Мировой Войны. Вот и всё.

"Процитированный кусок сочинён лично мной :-)" - Не сомневаюсь :-)


"Текст написан по материалам Field Artillery Magazine" - аа, понятно.

Оффтопик: ищу текст

Date: 2010-01-05 06:02 am (UTC)
From: (Anonymous)
Игорь или знатоки, помогите найти текст, который, как мне помнится, мелькал где-то здесь, в этом журнале.

Речь шла о "странной войне" 39-го и о разоблачении тезиса "Франция не хотела воевать, хотя обладала огромным преимуществом". Игорь доказывал, что преимущества не было, а значит вместо "не хотела" следует ставить "не могла".

Да.

Date: 2010-01-06 07:10 am (UTC)
From: (Anonymous)
Большое спасибо. Два раза вроде перерыл его ЖЖ - не нашел :)

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 07:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios