fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Тут в двух местах всплыла тема перебросок немецкой авиации с Восточного фронта и обратно. Составил по этому поводу табличку: http://web.archive.org/web/20150506125350/http://journal.kurtukov.name/?p=81 .

Некоторые комментарии к ней.

1. Очевидно, что Восточный фронт в среднем был больше донором, чем реципиентом авиачастей. За 1941-1944 с советского направления было снято и переброшено на другие театры более 40 авиагрупп, а в обратную сторону отправлено вдвое меньше.

2. В 1941-42 миграции носят явный сезонный характер. Более всего Восточный фронт оголялся в октябре-ноябре, а обратный поток наибольшей мощности достигал в мае. В 1943-44 такой чёткой картины не наблюдается.

3. Наблюдается явная асимметрия по типам - с Восточного фронта массово выводят истребители, а позднее и части средних бомбардировщиков, зато с конца 1943 добивают его ударными самолётами - эскадрами Fw190, в варианте самолёта взаимодействия с сухопутными войсками, и Ju87D (позднее также перевооружённые на Fw190 F или G).

4. В 1941-42 основные переброски с Востока шли на Средиземное море. В 1943-44 больше идёт на Запад.

Как-то так.

Date: 2011-01-25 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
А правильно будет понимать, что именно бомбардировки Германии западными союзниками привели к тому, что на Восточном фронте немецкие войска были лишены поддержки и защиты с воздуха? Или это сильное упрощение ситуации?

Date: 2011-01-25 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
На мой взгляд да, упрощение. Собственно бомбардировки с большой буквы это скорее уже 1944 (http://fat-yankey.livejournal.com/46637.html). Можно немножко обобщить - количество самолётов западных союзников противостоящих немцам на всех фронтах непрерывно нарастало, это требовало ответа. Но и этот фактор начинает играть существенную роль скорее со второй половины 1942.

А вот зимой на восточном фронте работы для авиации становится заметно меньше - короткий световой день, чёртова погода... И вполне разумно часть её перебросить туда где можно её задействовать на полную катушку. Что и происходило зимой 1941/42.

Немцы вообще старались выжимать из своих лётчиков все соки. В отличие от своих противников: http://fat-yankey.livejournal.com/74290.html

Date: 2011-01-25 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
Чем дальше, тем меньше становится понятно - на что надеялись немцы?

Date: 2011-01-25 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Надеялись, что пронесёт. Тут как на велосипеде в лесу под горку - останавливатся нельзя, упадёшь. Остаётся надеятся.

Date: 2011-01-25 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
Ёлки-палки, и это - самый организованный и рациональный народ Европы?!
(deleted comment)

Date: 2011-01-31 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
но у него получилось то, что не смог кайзер и всё наследие прусской военной школы, причём быстрее и с меньшими потерями. - Франция

Date: 2011-01-25 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
На выход к линии "Архангельск-Астрахань" к концу шестой недели с начала кампании.

Date: 2011-01-25 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
После 1942 г. Изменить статус поражения с безоговорочной капитуляции на оговорочную.

Надеялись когда?

Date: 2011-01-27 03:40 am (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
В 1939-м, 1940-м, 1941-м, 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м?

Date: 2011-01-27 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Тут скорее решающим стало появление в 1944 эскортных истребителей, которые быстро истощили Люфтваффе.

Date: 2011-01-26 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Владелец журнала по каким-то причинам не показал зиму 1944-1945 годов. Там бы переброски авиачастей Люфтваффе показались бы во всей красе. Сначала для операции "Боденплатте" на Западный фронт снимаются истребители откуда только можно. Собрав на Западе почти 4000 самолётов http://bodenplatte-45.narod.ru/common.htm и оставив на Востоке меньше 2000 тыс. http://bodenplatte-45.narod.ru/persons.htm#d
Потом, через полтора месяца, немцы, если верить Спику, перебрасывают на Восточный фронт одних только 650 истребителей - отражать советский январский "красный прилив".

Date: 2011-01-27 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Причины простые: в 1945 трудно овец от козлищ отделять. В данных которыми я пользовался подчинённость групп указывается редко, я разделял по местам базирования. Для 1945 это намного труднее, требует больше времени чем я готов потратить.
Edited Date: 2011-01-27 08:45 pm (UTC)

Date: 2011-01-28 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Да уж, в конце 1944-45 годов уже не определишь, кто у немцев против кого воевал. Думал у вас есть боевое расписание воздушных флотов в какой-либо книге - попадается, бывает. А разделять по местам базиирования и сверять с линией фронта, действительно, трудно.

Date: 2011-01-25 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] obergefreiter.livejournal.com
"А кто третий?" (с)

В смысле, где второе место?

Date: 2011-01-25 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Чего-то не понял.

Всё, уже понял. Вот второе:

http://wizard-of-time.livejournal.com/1892.html
Edited Date: 2011-01-25 09:12 pm (UTC)

Date: 2011-01-26 01:12 am (UTC)
From: [identity profile] obergefreiter.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2011-01-25 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] defroster.livejournal.com
это что то неожиданное? отток авиации с вф с 1942 гг по моему всем хорошо известен.

Date: 2011-01-25 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dosenoffner.livejournal.com
Fw-190 выводили возможно и по причине появления Як-9 и Ла-5ф? Считается же, что на низких и средних высотах он уступал модернизированным советским истребителям.

Date: 2011-01-25 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Fw190 наоборот вводили. Ударные части на него постепенно пересаживались.

Date: 2011-01-25 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dosenoffner.livejournal.com
А, значит не понял. Тогда интересное дело получается.

Fw-190

Date: 2011-01-26 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Наоборот, бомбардировочными (серий G) и штурмовыми ( серий F) вариантами Fw-190 оснащали специализирующиеся на наземной поддержке ударные (Schlacht) части. Которые постепенно заменяли части горизонтальных (Schnellkampf- и Kampf), пикирующих (Sturzkampf) бомбардировщиков и тяжёлых двухмоторных(Zerstor) истребителей (которых при использовании по наземным целим называли также JaBo - истр/бомб)
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm Впрочем, FW 190 серии G часто указывают как истребитель-бомбардировщик, а серии F -как штурмовик.

Re: Fw-190

Date: 2011-01-26 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Маленькое уточнение. Schnellkampf- у немцев было всего две эскадры - одна на Fw 190, другая на Bf 110. Не стоит их писать в одной строчке с Kampf-, они ближе к другим ударным.

Re: Fw-190

Date: 2011-01-26 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Ясно. Думал что Schnellkampf - более скоростные Junkers 188/388. Странная у немцев классификация - считать скоростными бомбардировщиками истребитель-бомбардировщик и многоцелевой самолёт, которые не имеют нормальной возможности бомбить с высоты. "..Не стоит их писать в одной строчке с Kampf" - вы правы.

Date: 2014-09-10 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] silentpom.livejournal.com
считается что полностью раздолбанный Fw-190a4, который уже отлетал 2 года в частях, в СССР слегко подлатали, облетали, не включая форсаж и сняли "данные". И о чудо, Як-9 начал его превосходить

Date: 2011-01-25 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
Собственно вся стратегия немцев была основана на еще суворовском постулате бить врага по частям , для чего приходилось всегда нападать первыми . А иначе война на два фронта . А это Германия потянуть уже не могла .
(deleted comment)

Date: 2011-01-25 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
в Учебниках Истории .

Date: 2011-01-26 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] sprachfuehrer.livejournal.com
то есть на ВФ авиачастей становилось все меньше?
или приток новых частей на ВФ не учтен?

Date: 2011-01-26 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] gm-r.livejournal.com
А есть ли данные с каких направлений снимались группы. Ведь в октябре-ноябре активные действия только в центре. С севера тн. гр. снята на Москву, на юге то же без активных действий (по сравнению с "Тайфуном"). Т.е. возможно главное направление с точки зрения кол-ва авиагрупп вообще не пострадал ?
(deleted comment)

Строго говоря ...

Date: 2011-01-26 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] gm-r.livejournal.com
Интенсивность боев по сравнению с летом снизилась на юге и севере. Под у Тихвином Лееба остался так вообще один моторизированный корпус. На юге у Клейста было побогаче, но все равно меньше войск чем на август-сентябрь.

Date: 2011-01-26 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Если мы говорим про октябрь/ноябрь 1941, то за это время на юга и на запад улетело 7 авиагрупп:

II/JG3 с юга (Чаплинка)
III/JG3 из центра (Орёл)
III/JG27 из центра (Стабна)
II/JG53 с севера (Любань)
III/JG53 с юга (Конотоп)
I/KG2 из центра (Витебск)
I/KG54 с юга (Днепропетровск)

Три с центра, три с юга, одна с севера.
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Очень адекватная и полезная таблица. Перекос по типам более чем объясним, учитывая что в Рейхе множество объектов, которые нужно прикрыть, а в СССР Вермахт истекает кровью от Красной Армии (не от ВВС) в гораздо большей степени чем на других фронтах. Поэтому истребители перебрасывали на запад, а ударную авиацию - на восток. Перекос по количеству перебрасываемых авиагрупп объясним также: американцы вместе с англичанами выпустили боевых самолётов более чем 2,5 раза больше русских, и с наращиванием американского присутствия на европейском ТВД (даже при наличии дальневосточного ТВД и Ленд-лиза) у Люфтваффе количество врагов на западе становится больше, чем на востоке. Да и истребительных групп в системе ПВО для прикрытия Рейха требуется немало.

Date: 2011-01-27 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
К сож, вы не указали, куда конкретно и откуда конкретно, это ведь тоже интересно.

Date: 2011-01-27 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я не смог придумать компактный формат подачи этой информации.

Date: 2011-01-28 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Ну хоть сноски 1,2,3... где цифры обозначают театр военных действий.

Date: 2011-01-28 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
А вы представьте по событиям Второй мировой. Очевидно, что ноябрьские переброски 1942 - на средиземноморский ТВД.

Date: 2011-01-31 12:46 am (UTC)
From: (Anonymous)
а для чего эти таблички?
Что они могут реально показать без соответствующих листов потерь, поставок самолетов и новых пилотов, перевооружения на новые типы (ср. JG/2 и JG/1 например). Наконец число летающих пилотов и самолетов так же отличалось от х40 практически всегда.
Если добавить чехарду с переименованиями (колбашенье JG/53 характерно) то вообще непонятно для чего?
Чтобы показать что летали на западе? Так это вполне понятно всем кто интересуется историей вв2. А веруищим аргументы по барабану.

Date: 2011-01-31 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
http://n-t.ru/ri/mk/sk110.htm

Date: 2011-01-31 02:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
хе-хе.

Я незря спросил про снабжение самолетами, пилотами и пр.

Cбития и потери показывают лишь интенсивность боев и характеризуются тактикой и особенностью ведения боя обеих сторон. Для определения важности военного направления эти числа не подходят. (ср. средиземноморье с сталинградским направлением например).

Перевод птиц влево вправо характеризуется как изменением приоритетов (сезонностью воздушных боев скажем, что не совсем правда) и планированием наземных операций так и кучей других причин.
Например тривиальной ротацией и необходимостью востановления (см. I JG/3 которые получали новые машинки только в Германии _во время отдыха_ а мочились за исключением финальной "битвы за германию" в восточных "болотах"), а так же какими-то разовыми политическими причинами (например удачной бомбежкой танковых заводов). Как таблица (с маленькими и неважными ошибками) сезонных перелетов она интересна лишь тем что "восточного фронта" как чего-то отдельного (сравни с Квантунской армией) у немцев не было. И все.
Массовый отлет "на запад" стороники "восточной мясорубки" спокойно "объяснят" "катастрофическими потерями" и возможностями капитального ремонта только в Германии и немножко в Румынии. И найдут вполне живые "аргументы".
Без нормального списка с характерным и вполне очевидным потоком новых машин и пилотов не обойтись.
Вес яблока в данной "задаче" как раз в списке машин (с разделением на типы), а не в чехарде названий и числе номинальных "дивизий".

Наилучшим индикатором приоритетности направления является как раз скорость востановления и степень заполнения частей новой техникой. Новые модели особенно показательны.
Насколько полнокровными были части защищающие то или иное направление. Ну и конечно сколько птиц было в воздухе.

Конечно типичное для востока стандартное "одалживание" и передача железа в другие части, а так же непрерывные "слияния" и переводы личного состава вызванны так же большей организационной свободой восточных частей и много большей дальностью плеча снабжения. Но потоки нового харда определяли не фронтовики.

Date: 2020-05-05 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] cheburashka-56.livejournal.com
А табличка у вас не сохранилась случайно? Сайт не работает.

Date: 2020-05-11 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
https://web.archive.org/web/20130803232420/http://journal.kurtukov.name/?p=81

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 06:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios