Вопрос 2

[fat_yankey]

Предыдущая часть

2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?

Коллега vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.

Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.

Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.

В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).

В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".

Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.

Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.

"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.

Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".

А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.

Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 3.

Comments

[gamak57.livejournal.com]

В который раз наблюдаю у Марка желание представить цель некоторого действия как единственную, хотя она может быть одной из многих и даже не главной.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я на это обращаю внимание в предисловии (http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html). Одномерный мозг, что поделаешь.

[a-kaminsky.livejournal.com]

В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства.
Также одной из наиболее приоритетных задач является продвижение и защита интересов элитных групп государства.
Исходя из Вами описанного непонятно: в чём интерес Иосифа Виссарионовича?

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, думаю имеет смысл привести письмо Сталина целиком:

Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой

[bbb.livejournal.com]

Вы несколько переиначили вопрос. Ваш ответ - это, фактически, попытка объяснить, что концепция "коллективной безопасности" была инструментом разжигания войны между империалистами.

Если не вдаваться в детали, то вы, наверно, правы, потому что тогдашняя идея "коллективной безопасности" подразумевала сложный механизм взаимоувязанных двусторонних и многосторонних гарантий, то есть обеспечивала ситуацию, при которой мелкие и средние двусторонние войны оказывались намного менее вероятными, чем в девятнадцатом веке, зато уж если война начиналась, то должна была охватить практически всю Европу.

Но в вопросе Солонина стоит не просто "коллективная безопасность", а "мир и коллективная безопасность". То есть это отсылка не к реальным военно-дипломатическим конструкциям, которые тогда подразумевались формулой "коллективной безопасности" (и которые сейчас почти забыты), а к поздне-советской идеологической формуле, подразумевающей миролюбие и т.д.

Таким образом, вы фактически подтвердили интерпретацию Солонина.

А уж деталей тут, конечно, миллион.

Тут и такое простое соображение, что одни только дипломатические договоренности бессмысленно рассматривать в отрыве от военного строительства и мобилизационного планирования. И тот факт, что главный упор на "коллективную безопасность" и т.д. делался Сталиным в первой половине 30-х годов, когда внутреннее положение было особенно неустойчивым (вы, наверно, помните, как Олег Кен блестяще показал, что именно Сталин, отдавая себе отчет во внутренней слабости СССР, переломил тупую наркоминдельскую полонофобию и настоял на заключении советско-польского договора в 32-м году). И многочисленные проколы советской дипломатии (во многом связанные с ее низким уровнем и кривой системой принятия внешнеполитических решений), от провальной истории с "литвиновским протоколом" до не менее провальной истории с "определением агрессии по докладу Политиса". И так далее до бесконечности.

никакого противоречия нет

[(Anonymous)]

Вообще, если отжать воду из ответа, то никакого противоречия нет. Сами же написали

"Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".
А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны."

То есть "борьба за мир" это способ стравить противников и подготовить вступление в войну в наиболее выгодном формате. Разумеется, только для обеспечения "безопасности". Так в чем же противоречие с Солониным (или Оруэллом)?

[claire-1973.livejournal.com]

Как мне кажется, Марк Семёнович, как водится, передрал несколько тезисов из неплохой в принципе книжки Александрова "Внешняя политика Сталина".

Со многими выводами тамошнего автора я не соглашаюсь, но у него есть позиция и концепция. Хуже того, даже объсяняет неудобные ему тезисы и документы. Хотя бы пытается.

А поскольку количество макулатуры последние несколько лет зашкаливает (иной раз возникает даже впечатление, что Яуза-Эксмо решило извести как класс редакторов, профессиональных переводчиков (со знанием хотя бы русского) и корректоров), то на книжки помянутого добрым (на всякий случай, отслеживает ведь) словом автора предпочитаю ни денег, ни времени не тратить. Благо, позиция изложена в советской "Истории дипломатии", причём с многочисленными ссылками.

[otrubon.livejournal.com]

Очередной "провал" как в фактологии, так и в непонимании механизма политики.
И, главное, очередная демонстрация двумерности мышления:
а) Сталин - хороший политик;
б) Все политические ходы Сталина - хорошие ходы (имеющие значительную вариативность).

Мысль о том, что получившие "образование" по тюрьмам и ссылкам сталины-молотовы не могли быть никем другим в политике, кроме как ЛОХАМИ ПОЛНЫМИ, и, соответственно, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство их политических "ходов" - тупейшие и простейшие, автора посетить не могла в принципе.
Все ходы сталиных-молотовых у него - "хорошие". Что поделаешь... двумерный мозг. Плоский.
-----

Итак, вопрос состоит в следующем: в каком отношении позиция ("пусть драка будет длительной"), разъяснённая Сталиным в шифротелеграмме Кагановичу и Молотову от 02.09.1935 (именно в шифротелеграмме, а не в письме), находится с декларируемым тем же Сталиным стремлением СССР к "коллективной безопасности"?



В начале необходимо определиться:
а) что это за принцип - "коллективной безопасности";
б) и что это за позиция - "пусть дерутся, а мы поможем, чтобы разодрались сильнее".

Начну с позиции (пункт б).
Но чуть позже.

[fat-yankey.livejournal.com]

Тон ваших реплик был бы вполне уместен, если бы владели фактологией лучше меня. Или проявляли бы лучшее чем я понимание вопроса. Или хотя бы понимание того, что у меня написано. Я бы смиренно учился.

Увы, но этого нет.

А без такого превосходства тон ваш ... как бы это помяхше ... смешной.

Хе-хе, одним словом.

[otrubon.livejournal.com]

Мой тон определяется Вашим (по отношению к Марку Семеновичу).

Вы уверены, что владеете фактологией лучше него?
Вы уверены, что лучше него понимаете его вопросы?

Уверены... отсюда и Ваш "одномерный мозг, что поделаешь."(с) по отношению к МС.

Чем мой тон (и мой "двумерный мозг" по отношению к Вам) хуже Ваших экзерсисов?

Ничем не хуже.
Вы САМИ задали тон этого обсуждения.
Будьте любезны теперь смиренно воспринимать естественные последствия.
Можете, разумеется, с "хе-хе", а можете и без оных - умнее будете выглядеть.

[agasfer.livejournal.com]

У меня пока нет оснований не верить глазам своим, и я в упор не вижу, где в тексте говорится, что "Сталин-хороший политик". Говорится что он последователен и строит свою политику исходя их марксисткого понимания истории. Я также не вижу, где в тексте говорится, что "все ходы Сталина--хорошие ходы". У вас галлюцинации?

[agasfer.livejournal.com]

Ну если стравливание было его целью, то, логически, скоро мы пойдем по 2му кругу обсуждать, можно ли было предусмотреть скорый разгром Франции...

[fat-yankey.livejournal.com]

Да не, я вам не указываю в каком тоне вам говорить. Просто смешно выходит.

А по вашим вопросам... Да, я уверен. Ну а за Марком Семёнычем остаётся право либо смиренно учиться, либо смеятся.

[otrubon.livejournal.com]

>"Да не, я вам не указываю в каком тоне вам говорить."

Ну и ладненько.
Мой опыт (обращение на Вы, да ещё и по имени-отчеству - "Алексей Валерьевич"), как я понял, Вами не поощряется.

Надо сразу (в стиле Кошкина) заклеймить, обозвать, смешать с дерьмом...
Полагаете, что только на таком фоне Ваша критика имеет хоть какой-то вес?:-)
-----

Интересно только, почему типичного пропагандона Дюкова Вы здесь в своём журнале при критике именуете вежливо, да по имени-отчеству, ну а Марка Семеновича - обхамить не стесняетесь.
Для Вас там, в Нью-Йорке, "рука Москвы" по-прежнему страшнее "руки Моссада"? :-)
Или всё же Вам никак не скрыть свои реальные предпочтения под маркой натягиваемой Вами маски космополитизма? Сталинизм - он ни под какой маской не помещается, да? :-)

[otrubon.livejournal.com]

А не надо "в упор" смотреть - Вы именно потому и не видите.
Отодвиньтесь от экрана.

К чему/кому (если не к политике Сталина/к Сталину) тогда вообще относятся слова здешнего хозяина про "хорошие ходы в политике"?

Укажите мне другого кандидата (здесь можете "в упор" показать) на роль исполнителя "хороших политических ходов", упомянутых в текстах "хозяина днимничка".

И, я уверен, после того, как никого другого (окромя Сталина) указать не сможете, Ваше болезненное состояние пройдёт - мнимые Ваши галлюцинации растворятся в воздухе.

[samuel-volkov.livejournal.com]

*ржОт* Ну да, раз патриотом назвать крайне сложно, так хоть в сталинисты запишем.

Кажется, это первый случай за все время, когда Игорю достается такой ярлык. Обычно, его все больше к противоположному лагерю приписывают.

[vir77.livejournal.com]

То что "стравливание" можно рассматривать как "борьбу за мир и безопасность" сомнений, вроде бы, нет. Но только собственную безопасность и мир для себя.

Думаю, и Марк Семенович с этим согласен. По крайней мере, из формулировки вопроса обратного не просматривается.

Но он-то (в вопросе) говорит именно о "коллективной безопасности" и мире, ну хотя бы, в Европе.

Если разногласия все-таки есть, так давайте договоримся об определениях, поскольку спор, такое впечатление, скорей терминологический чем по-существу.

Иначе получается как в известном анекдоте:

- Хочешь принять участие в коллективном сексе?

- Конечно! А кто в коллективе?

- Ты, я и твоя жена

- Тогда, не хочу!

- Хорошо, я тебя вычеркиваю

[otrubon.livejournal.com]

>"Кажется, это первый случай за все время, когда Игорю достается такой ярлык."

Для Вас, может быть, и первый.
А вот лично я далеко не в первый раз отмечаю (и сообщаю об этом Игорю), что его дефиниции для ошибающихся этатутов много мягче, чем для таковых же либералов.

Один раз Игорь "отмазался" тем, что в том месте, где он якобы хотел также "дураком" назвать и пЭтриота (перед этим он именно "дураком" обозвал либерала), его забанили. Потому, мол, и ограничился "дураком" в адрес лишь одного дурака (из двух).

Но здесь, в своём собственном ЖЖ?
Одних - "дураками", а вторым - зад подлизывать?
Предыдущая "отмазка" не пройдёт.

Именно потому делаю вывод: Игорь - законспирированный сталинист.
Своих обзывать/оскорблять - "партийность" ему не позволяет.
Это как "Проверка на дорогах" - вот тебе автомат, иди шмальни по своим... тут большинство и колется...

Или кто-то здесь на самом деле думает, что для матери-истории пропагандон Дюков значит больше, чем наш любимый просветитель ширнармасс Марк Семёнович? Или что мозг Дюкова много многомернее солонинского? :-)

Теперь осталась самая малость.

[svjatoy.livejournal.com]

Определить, что под термином "мир" имел в виду Сталин, а что имеет в виду Солонин.
И что между этими двумя формулировками общего.

[makkawity.livejournal.com]

до кучи вспомним цитату Трумэна от 1941 года.

стравить двух противников и добить последнего - казалось рациональным всем.

[Терпеливо]

[nikolamsu.livejournal.com]

Извините, а вы вообще собираетесь произносить что-то по существу?
Я сначала, прочитав ваше первое претенциозное заявление, надеялся увидеть далее содержательный (пусть и резкий) разговор. Но пока весь ваш замах вылился в хамские поучения о том, к кому нужно относиться вежливо, а к кому -- нет.

[simply-igor.livejournal.com]

Из всех вопросов М.С.Солонина этот самый глупый. Для детского сада, причем для детей с явными отклонениями в развитии.

Сталин, конечно, авторитет для многих, включая Солонина. Но почему последний считает, что у Сталина, в отличие от всех (без исключения) предыдущих и будущих политиков, не должно быть права на существование альтернативных планов, права на озвучивание разных мнений для разных аудиторий?
Солонину стоило бы просто залезть в интернет и посмотреть, к примеру, выступления и интервью какого-нибудь демократического президента, сделанных для разных стран и аудиторий. За один какой-нибудь месяц. Сделал бы для себя много открытий.

Коллективная безопасность - хорошо, но интересы собственного государства важнее. Не получится с коллективной европейской безопасностью, пусть будет в запасе вариант Б. А еще лучше иметь и В, и Г...

Это круче:

[fat-yankey.livejournal.com]

В комментариях я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований.

http://ledokol-ru.livejournal.com/207080.html

Re: [Терпеливо]

[otrubon.livejournal.com]

Дюже торопливы.
Свет у меня отключили, авария какая-то в сетях.
Ноутбук покуда на аккумуляторах работает, а я хотел пару фоток из книг сделать, чтобы здесь выложить.
В ночном режиме фотки нечитабельные получаются.

В общем, как только, так сразу.
-----

Насчёт хамства... скажу так - ни для кого не считаю зазорным назвать любого именно так, как он этого заслуживает. Более того, сам с явным удовольствием даже и "перегну палку", ибо пристрастен и этого не скрываю. Однако, "терпеть ненавижу", когда обзывают одних и лижут зад другим, но называют это "беспристрастностью".

[fat-yankey.livejournal.com]

> Вы несколько переиначили вопрос. Ваш ответ - это, фактически, попытка объяснить, что концепция "коллективной безопасности" была инструментом разжигания войны между империалистами.

Ну не так утрировано.

Но таки да, вопрос я переиначил. Но я сразу оговариваю - в узком понимании это вопрос с очевидным (и неинтересным ответом). Был вообще соблазн сказать, что М.С. тут ломится в открытую дверь, но вспомнил МИДовский сборник по теме, и решил что нет - есть ещё порядочно народу, для кого эта дверь не открыта (видимо в другую сторону дёргают).

Да, так вот если посмотреть чуть под другим углом, то вместо банального ответа появляется повод поговорить. Что я собственно и сделал.