Вопрос 2

[fat_yankey]

Предыдущая часть

2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?

Коллега vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.

Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.

Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.

В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).

В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".

Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.

Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.

"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.

Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".

А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.

Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 3.

Comments

[otrubon.livejournal.com]

Очередной "провал" как в фактологии, так и в непонимании механизма политики.
И, главное, очередная демонстрация двумерности мышления:
а) Сталин - хороший политик;
б) Все политические ходы Сталина - хорошие ходы (имеющие значительную вариативность).

Мысль о том, что получившие "образование" по тюрьмам и ссылкам сталины-молотовы не могли быть никем другим в политике, кроме как ЛОХАМИ ПОЛНЫМИ, и, соответственно, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство их политических "ходов" - тупейшие и простейшие, автора посетить не могла в принципе.
Все ходы сталиных-молотовых у него - "хорошие". Что поделаешь... двумерный мозг. Плоский.
-----

Итак, вопрос состоит в следующем: в каком отношении позиция ("пусть драка будет длительной"), разъяснённая Сталиным в шифротелеграмме Кагановичу и Молотову от 02.09.1935 (именно в шифротелеграмме, а не в письме), находится с декларируемым тем же Сталиным стремлением СССР к "коллективной безопасности"?



В начале необходимо определиться:
а) что это за принцип - "коллективной безопасности";
б) и что это за позиция - "пусть дерутся, а мы поможем, чтобы разодрались сильнее".

Начну с позиции (пункт б).
Но чуть позже.

[fat-yankey.livejournal.com]

Тон ваших реплик был бы вполне уместен, если бы владели фактологией лучше меня. Или проявляли бы лучшее чем я понимание вопроса. Или хотя бы понимание того, что у меня написано. Я бы смиренно учился.

Увы, но этого нет.

А без такого превосходства тон ваш ... как бы это помяхше ... смешной.

Хе-хе, одним словом.

[otrubon.livejournal.com]

Мой тон определяется Вашим (по отношению к Марку Семеновичу).

Вы уверены, что владеете фактологией лучше него?
Вы уверены, что лучше него понимаете его вопросы?

Уверены... отсюда и Ваш "одномерный мозг, что поделаешь."(с) по отношению к МС.

Чем мой тон (и мой "двумерный мозг" по отношению к Вам) хуже Ваших экзерсисов?

Ничем не хуже.
Вы САМИ задали тон этого обсуждения.
Будьте любезны теперь смиренно воспринимать естественные последствия.
Можете, разумеется, с "хе-хе", а можете и без оных - умнее будете выглядеть.

[fat-yankey.livejournal.com]

Да не, я вам не указываю в каком тоне вам говорить. Просто смешно выходит.

А по вашим вопросам... Да, я уверен. Ну а за Марком Семёнычем остаётся право либо смиренно учиться, либо смеятся.

[otrubon.livejournal.com]

>"Да не, я вам не указываю в каком тоне вам говорить."

Ну и ладненько.
Мой опыт (обращение на Вы, да ещё и по имени-отчеству - "Алексей Валерьевич"), как я понял, Вами не поощряется.

Надо сразу (в стиле Кошкина) заклеймить, обозвать, смешать с дерьмом...
Полагаете, что только на таком фоне Ваша критика имеет хоть какой-то вес?:-)
-----

Интересно только, почему типичного пропагандона Дюкова Вы здесь в своём журнале при критике именуете вежливо, да по имени-отчеству, ну а Марка Семеновича - обхамить не стесняетесь.
Для Вас там, в Нью-Йорке, "рука Москвы" по-прежнему страшнее "руки Моссада"? :-)
Или всё же Вам никак не скрыть свои реальные предпочтения под маркой натягиваемой Вами маски космополитизма? Сталинизм - он ни под какой маской не помещается, да? :-)

[slon-76.livejournal.com]

"Мой тон определяется Вашим (по отношению к Марку Семеновичу)."

А что ж Вы Марка Семеновича-то не воспитываете? Боитесь? Или вот такие его высказывания в мой адрес - это образец деликатности:
"Если предметом обсуждения является "тезис, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом", то зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном? Да, Интернет предельно, ниже плинтуса, снизил "порог входа в дискуссию". Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом. Нанятая за деньги шушера может заниматься "засвистыванием" кого угодно."
http://www.solonin.org/new_tridtsat-tri-voprosa-ot-marka/cmnts/4

[agasfer.livejournal.com]

У меня пока нет оснований не верить глазам своим, и я в упор не вижу, где в тексте говорится, что "Сталин-хороший политик". Говорится что он последователен и строит свою политику исходя их марксисткого понимания истории. Я также не вижу, где в тексте говорится, что "все ходы Сталина--хорошие ходы". У вас галлюцинации?

[otrubon.livejournal.com]

А не надо "в упор" смотреть - Вы именно потому и не видите.
Отодвиньтесь от экрана.

К чему/кому (если не к политике Сталина/к Сталину) тогда вообще относятся слова здешнего хозяина про "хорошие ходы в политике"?

Укажите мне другого кандидата (здесь можете "в упор" показать) на роль исполнителя "хороших политических ходов", упомянутых в текстах "хозяина днимничка".

И, я уверен, после того, как никого другого (окромя Сталина) указать не сможете, Ваше болезненное состояние пройдёт - мнимые Ваши галлюцинации растворятся в воздухе.

[memedovskij-z.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, полагая, что любой многомерный ход хорош. Многомерным может быть и плохой ход. Изначально же речь шла о том, что комментатор, видящий только одномерные ходы - плох.

[otrubon.livejournal.com]

>"Изначально же речь шла о том, что комментатор, видящий только одномерные ходы - плох."

Уважаю Ваше желание приукрасить действительность.
Но она такова, что слова "политический ход" у автора ВСЕГДА связаны с прилагательным "хороший".

Найдёте мою ошибку и укажете точную цитату на "изначально ПРОСТО ход" - буду Вам очень признателен :-))

[agasfer.livejournal.com]

По тексту, "хороший ход" такой, который достигает неск целей сразу ("...хороший ход обычно достигает нескольких целейЭ). Но автор оговаривается, что понимание целей политиками субъективно (приведенный им пример--Гитлер с его "жизненным пространством"). И далее про Сталина: "В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта". Первым удачным шагом на этом пути... можно считать Рапалло..." етц.

Тут все однозначно. Сталин ставил свои цели, исходя из своего понимания политики, и их добивался. Оценка автора "хороший" относится к оценке сталинского хода с точки зрения достижения сталинских же целей.

[otrubon.livejournal.com]

>"Оценка автора "хороший" относится к оценке сталинского хода с точки зрения достижения сталинских же целей."

Боюсь, что Вы неверно поняли автора.
"Хорошесть" хода у автора - это вариативность целей.
Сиречь, всякий ход, помимо одной (основной максимальной) цели предусматривает минимальную цель, некоторые промежуточные и даже совсем побочные.

Как пример, предложенная Советским Союзом "Конвенция об определении агрессии".
Максимальная - "повязать" сильных мира сего (Англию, Францию, etc) кажущимся поначалу совершенно безобидным документом. Чтобы затем, в нужное время, организовать Гляйвиц (или Майнилу), или, что проще, заслать за кордон агентов, кои спровоцируют банду бывших белогвардейцев напасть на "мирный СССР". А после этого объявить об агрессии и назвать агрессором того, на кого СССР хочет САМ напасть (и нападёт). Сильные мира сего пока будут разбираться в провокации, все следы её заметут наступающие сов/войска...
Но это - основная и перспективная цель.
А покуда - есть и минимальная: ещё раз заявить миру, что "только мы, СССР, боремся за мир". Только мы "хотим ясности" в определении агрессора.
Промежуточная - повязать лимитрофов из санитарного кордона...

Удалась минимальная и несколько промежуточных. Мудрые Англия-Франция и прочие этот дешевый трюк Сталина раскусили...

[fat-yankey.livejournal.com]

Пётр отличается интересной особенностью. вместо того, чтобы просто спросить меня - считаю ли я Сталина хорошим политиком, он пытается вывести это из текста, в котором нет оснований для такого вывода.

И как всегда попадает пальцем в ж... небо.

"Как всегда" - это нужно понимать буквально. До сих пор сколько раз он ни пытался угадать мои "тайные" мысли и мотивы, он не угадал ни разу. При том, что я живой собеседник, и у меня всегда можно уточнить непонятки.

Человек с ярко выраженной отрицательной интуицией.

Поэтому я с ласковой улыбкой взираю на то, как он пытается угадать тайные мотивы, например, Сталина, который давно мёртв и у которого уже никак не уточнишь.

[otrubon.livejournal.com]

Ну а я ласково гляжу на то, как Вы пытаетесь вывернуться из "интересного положения".

Речь ведёте - о политике именно СССР.
Кою определял именно Сталин.

Упрекаете МС в том, что он слишком "одномерно" воспринимает политику (СССР и, разумеется, Сталина).
При этом упрёке сразу же пишете о "ХОРОШИХ ходах" в политике (как и в шахматах).

Спрашивается - есть ли необходимость переспрашивать у Вас - полагаете ли Вы Сталина плохим политиком, который (вдруг! и почему-то!) делает только "хорошие ходы", о коих Вы рассуждаете.

У меня таковой необходимости не возникло.
Тем более не возникло, ибо, насколько я помню, вопрос о том, что Сталин и Ко - это чисто уголовная братва, учившаяся исключительно в тюрьмах и живущая исключительно по воровским законам, мы с Вами когда-то уже обсуждали.

Помню, что Вы сильно этим расстроились, пытались "втюхать" мне, что якобы не все там жили в отношениях "пахан-шестёрки", что были среди них и несидевшие... коих оказалось очень и очень мало... Так что Ваше "восхищение" сталинским окружением мне было известно...

[fat-yankey.livejournal.com]

>прашивается - есть ли необходимость переспрашивать у Вас - полагаете ли Вы Сталина плохим политиком, который (вдруг! и почему-то!) делает только "хорошие ходы", о коих Вы рассуждаете.

Продолжайте, продолжайте. Отрицательную интуицию в карман не спрячешь, выпирает.

[agasfer.livejournal.com]

Вы, Петр, удивительно упорны в споре сами с собой. Чтобы прекратить погоню за ветряными мельницами, вам надо увидеть разницу между хорошим ходом и хорошим политиком. Автор употребил в отношении некоего деяния Сталина термин "хороший ход", и вы немедленно на этом основании сделали вывод, что он считает Сталина "хорошим политиком", хотя оценка одного никак не следует из оценки другого. Политик хороший, если он в целом принес своей стране пользу; при этом он мог делать плохие ходы. И наоборот. Плохой политик может сделать хороший ход, если этот ход способствует достижению поставленных им целей, при этом сами цели вполне могут быть плохими, т е в целом вредными для его страны.

Ну как бы напр оккупация Норвегии была хорошим ходом плохого политика. А колониальная война в Кении наоборот, плохим ходом хорошего. Компрене ву?

[agasfer.livejournal.com]

Раньше Петр упорно доказывал, что он умнее Исаева. Похоже, у него новый "любимец" появился, хе-хе.

Поздравляю, коллега.

[otrubon.livejournal.com]

Вау, какой же у Вас мусор в голове-то?
Далеко пойдёте. С таким-то "багажом" :-)

Все рецензенты и оппоненты - они тоже ставят своею целью доказать, что они умнее критикуемых или только я таковой?

[otrubon.livejournal.com]

Итак, позиция "сидеть на горе и смотреть, как тигры дерутся в долине", она же - "обезьяна на холме".

Сов/историография позицию эту всегда полагала аморальной.
Вспомним слова Трумэна, растиражированные "Фальсификаторами истории" (в обрезанном виде - без слов, что он по-любому не желает победы Гитлера):

Упомянутый Мур-Брабазон говорил не "в том же духе", и не в самом начале войны. Он в своём выступлении поминал и нас. Потому Мур-Брабазона у нас упоминали, но не цитировали. Процитирую (в переложении Майского):

Ну и, наконец, выложу ещё и цитату августа 1941 года от Рузвельта:


Как видим, все трое они были беспринципны и аморальны.
И советская проп-историография с удовольствием это отмечала.

Однако, в конце 80-х-начале 90-х гг. из архивов были извлечены сразу несколько цитат подобного рода. И все - от горячо любимого (морального и принципиального) Иосифа Виссарионыча.
Мне известно, что такое он говорил/писал по разным поводам в 1925, в 1935, в 1939 и в 1940 годах. (Фотку с цитатой 1935 года я выше выкладывал. Остальные - если кому надо - тоже могу).

Последышам сов-проп-историков ПРИШЛОСЬ изменить своё отношение к этой позиции.
Теперь они назвали её "совершенно естественной для внешней политики позицией для любой страны и в любое время", или даже - "это вообще азы внешней политики"(с)Широкорад.
Получается, что от ненависти до любви расстояние небольшое: такое же, как и от любви до ненависти, сиречь, всего несколько "шагов" (читай - "цитат от Сталина").
-----

ИМХО, позиция эта НЕестественная. И - глубоко аморальна.
Аморальны и Рузвельт, и Трумен, и Мур-Брабазон.
Единственный вариант, когда эту позицию можно оправдать и даже приветствовать - это когда оба тигра желают съесть слабую обезьяну, поодиночке или сообща. Вот тогда обезьяне ничего и не остается, как попытаться стравить двух хищников и, натравливая их друг на друга, попытаться выжить. А, может быть, даже и ДОБИТЬ обессиливших после драки тигров.

Это прекрасно понимает и "хозяин днимничка", потому и вытащил на свет божий абсолютно несостоятельный проп-тезис о том, что якобы "В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР."

Тезис этот ЛЖИВ и НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁН.
И Игорь об этом прекрасно осведомлён - http://otrubon.livejournal.com/12311.html
-----

Суть в том, что позиция "обезьяны на холме" действительно никак не состыковывается с декларируемым принципом "коллективной безопасности".
И так, например, считает тот самый С. З. Случ (Игорь, вспомните, как Вы восхищались его статьёй про "Речь Сталина").
Читайте, внимайте - он всё же профи:

Фактически Случ отвечает абсолютно на тот же вопрос, что и поставлен Марком Семёновичем, и с привлечением тех же аргументов, что и у МС.
И ответ Случа никаким боком с Вашим ответом не сходится.
------

Мои соображения немного иные, чем у Случа (но вывод тот же!).
Ибо изначально "коллективная безопасность" - это полный блеф.
О чём знали ВСЕ и ВО ВСЁМ МИРЕ. Включая и Советский Союз.
Ибо принцип "коллективной безопасности" уже реально попытались реализовать (ещё до поднятия его на знамёна Советским Союзом). И - ничего не вышло.
Но об этом позже - в следующей части: рука бойца стучать устала.

[rimmir.livejournal.com]

Рассказывает генерал-лейтенант КГБ Н.С. Леонов: http://khlobustov.livejournal.com/#item35311

[simply-igor.livejournal.com]

= Единственный вариант, когда эту позицию можно оправдать и даже приветствовать - это когда оба тигра желают съесть слабую обезьяну, поодиночке или сообща... =

Нет, не единственный. Есть еще вариант, когда все хотят стать этой обезьянкой. И попытка занять это место на холме первым также вполне оправдана.

[otrubon.livejournal.com]

Каждый из двух кровожадных тигров хочет залезть на холм и посмотреть, как другой тигр съест обезьяну?

Я как-то такую картину представить себе не могу.

Или Вы ведёте речь про трёх тигров, каждый из которых хочет прикинуться обезьяной? :-)

[simply-igor.livejournal.com]

Вот именно последнее. Сложно же отнести страны, примеры которых Вы привели, к безобидным обезьянам. Просто все мечтали побыть в этой роли.

[fat-yankey.livejournal.com]

>Тезис этот ЛЖИВ и НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁН. И Игорь об этом прекрасно осведомлён - http://otrubon.livejournal.com/12311.html

Если пробежаться по репликам в дискуссии по ссылке, то видно, что сколько нибудь внятно оспорить этот тезис вам так и не удалось. Отсюда вы вполне законно делаете выводд, что он "ЛЖИВ и НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁН" (капслоком).

Хе-хе.

> Читайте, внимайте - он всё же профи

Ну, Случ тут не оригинален. Позиция на западе уже давно известная. См. библиографическое введение Робертса к его "The Soviet Union and the Origins of the Second World War" (1995), там где он пишет о "германской школе". Там же он обращает внимание на главную слабость этой школы - спекулятивный в основе своей характер аргументов. Каковой стиль аргументации мы наблюдаем и на любезно приведённой вами страничке из Случа.

Впрочем, я согласен с тем что литвиновская "неделимость мира" и "отпор фашизму" это риторика, а не политка. А также с аморальностью позиции "обезьяна на холме". А Случ согласен со мною в том, что политика "коллективной безопасности" и политика "раскола империалистического фронта" это по сути одна и та же политика.

[otrubon.livejournal.com]

>"Если пробежаться по репликам в дискуссии по ссылке, то видно, что сколько нибудь внятно оспорить этот тезис вам так и не удалось."

Вам бы всё бегать...
При спокойной ходьбе по этому же маршруту очевидно, что Ваш "тезис" фактически является просто Вашим "теле-диагнозом" Сталину: Вам почему-то очень хочется, чтобы "Сталин боялся". И Вы абсолютно ГОЛОСЛОВНО это ему приписываете.
-----

>"Случ согласен со мною в том, что политика "коллективной безопасности" и политика "раскола империалистического фронта" это по сути одна и та же политика."

Смешно мне с Вас.
Случ пишет (цитирую): "курс на коллективную безопасность... был не более чем тактическим маневром, удобным камуфляжем генеральной сталинской стратегии, направленной, как и ранее, на разделение мира и на сталкивание одних государств с другими".

А Вы пытаетесь убедить (самого себя, в первую очередь!), что эту фразу следует читать, исключая выделенное мною жирно?

Очень мне смешно с Вас:-)))