![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Коллега![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.
Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.
Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.
В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).
В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".
Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.
Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.
"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.
Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".
А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.
Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 3.
2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".
Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?
Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?
Коллега
vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.
Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.
В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).
В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".
Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.
Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.
"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.
Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".
А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.
Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 3.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-20 06:49 am (UTC)Сов/историография позицию эту всегда полагала аморальной.
Вспомним слова Трумэна, растиражированные "Фальсификаторами истории" (в обрезанном виде - без слов, что он по-любому не желает победы Гитлера):
Упомянутый Мур-Брабазон говорил не "в том же духе", и не в самом начале войны. Он в своём выступлении поминал и нас. Потому Мур-Брабазона у нас упоминали, но не цитировали. Процитирую (в переложении Майского):
Ну и, наконец, выложу ещё и цитату августа 1941 года от Рузвельта:
Как видим, все трое они были беспринципны и аморальны.
И советская проп-историография с удовольствием это отмечала.
Однако, в конце 80-х-начале 90-х гг. из архивов были извлечены сразу несколько цитат подобного рода. И все - от горячо любимого (морального и принципиального) Иосифа Виссарионыча.
Мне известно, что такое он говорил/писал по разным поводам в 1925, в 1935, в 1939 и в 1940 годах. (Фотку с цитатой 1935 года я выше выкладывал. Остальные - если кому надо - тоже могу).
Последышам сов-проп-историков ПРИШЛОСЬ изменить своё отношение к этой позиции.
Теперь они назвали её "совершенно естественной для внешней политики позицией для любой страны и в любое время", или даже - "это вообще азы внешней политики"(с)Широкорад.
Получается, что от ненависти до любви расстояние небольшое: такое же, как и от любви до ненависти, сиречь, всего несколько "шагов" (читай - "цитат от Сталина").
-----
ИМХО, позиция эта НЕестественная. И - глубоко аморальна.
Аморальны и Рузвельт, и Трумен, и Мур-Брабазон.
Единственный вариант, когда эту позицию можно оправдать и даже приветствовать - это когда оба тигра желают съесть слабую обезьяну, поодиночке или сообща. Вот тогда обезьяне ничего и не остается, как попытаться стравить двух хищников и, натравливая их друг на друга, попытаться выжить. А, может быть, даже и ДОБИТЬ обессиливших после драки тигров.
Это прекрасно понимает и "хозяин днимничка", потому и вытащил на свет божий абсолютно несостоятельный проп-тезис о том, что якобы "В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР."
Тезис этот ЛЖИВ и НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁН.
И Игорь об этом прекрасно осведомлён - http://otrubon.livejournal.com/12311.html
-----
Суть в том, что позиция "обезьяны на холме" действительно никак не состыковывается с декларируемым принципом "коллективной безопасности".
И так, например, считает тот самый С. З. Случ (Игорь, вспомните, как Вы восхищались его статьёй про "Речь Сталина").
Читайте, внимайте - он всё же профи:
Фактически Случ отвечает абсолютно на тот же вопрос, что и поставлен Марком Семёновичем, и с привлечением тех же аргументов, что и у МС.
И ответ Случа никаким боком с Вашим ответом не сходится.
------
Мои соображения немного иные, чем у Случа (но вывод тот же!).
Ибо изначально "коллективная безопасность" - это полный блеф.
О чём знали ВСЕ и ВО ВСЁМ МИРЕ. Включая и Советский Союз.
Ибо принцип "коллективной безопасности" уже реально попытались реализовать (ещё до поднятия его на знамёна Советским Союзом). И - ничего не вышло.
Но об этом позже - в следующей части: рука бойца стучать устала.
no subject
Date: 2011-04-20 07:11 am (UTC)Рассказывает генерал-лейтенант КГБ Н.С. Леонов: http://khlobustov.livejournal.com/#item35311
no subject
Date: 2011-04-20 10:18 am (UTC)Нет, не единственный. Есть еще вариант, когда все хотят стать этой обезьянкой. И попытка занять это место на холме первым также вполне оправдана.
no subject
Date: 2011-04-20 10:30 am (UTC)Я как-то такую картину представить себе не могу.
Или Вы ведёте речь про трёх тигров, каждый из которых хочет прикинуться обезьяной? :-)
no subject
Date: 2011-04-20 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 11:15 am (UTC)По определению.
Ибо они - тигры :-)
no subject
Date: 2011-04-22 12:10 am (UTC)Если пробежаться по репликам в дискуссии по ссылке, то видно, что сколько нибудь внятно оспорить этот тезис вам так и не удалось. Отсюда вы вполне законно делаете выводд, что он "ЛЖИВ и НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁН" (капслоком).
Хе-хе.
> Читайте, внимайте - он всё же профи
Ну, Случ тут не оригинален. Позиция на западе уже давно известная. См. библиографическое введение Робертса к его "The Soviet Union and the Origins of the Second World War" (1995), там где он пишет о "германской школе". Там же он обращает внимание на главную слабость этой школы - спекулятивный в основе своей характер аргументов. Каковой стиль аргументации мы наблюдаем и на любезно приведённой вами страничке из Случа.
Впрочем, я согласен с тем что литвиновская "неделимость мира" и "отпор фашизму" это риторика, а не политка. А также с аморальностью позиции "обезьяна на холме". А Случ согласен со мною в том, что политика "коллективной безопасности" и политика "раскола империалистического фронта" это по сути одна и та же политика.
no subject
Date: 2011-04-22 01:36 am (UTC)Вам бы всё бегать...
При спокойной ходьбе по этому же маршруту очевидно, что Ваш "тезис" фактически является просто Вашим "теле-диагнозом" Сталину: Вам почему-то очень хочется, чтобы "Сталин боялся". И Вы абсолютно ГОЛОСЛОВНО это ему приписываете.
-----
>"Случ согласен со мною в том, что политика "коллективной безопасности" и политика "раскола империалистического фронта" это по сути одна и та же политика."
Смешно мне с Вас.
Случ пишет (цитирую): "курс на коллективную безопасность... был не более чем тактическим маневром, удобным камуфляжем генеральной сталинской стратегии, направленной, как и ранее, на разделение мира и на сталкивание одних государств с другими".
А Вы пытаетесь убедить (самого себя, в первую очередь!), что эту фразу следует читать, исключая выделенное мною жирно?
Очень мне смешно с Вас:-)))
no subject
Date: 2011-04-22 03:41 pm (UTC)Yep. Голословно. Вы же не стали меня спрашивать, на основании чего мной сделан такой вывод. Вы стали пытаться приводить контраргументы. Мне оставалось только демонстрировать вам несостоятельность этих контраргументов.
> А Вы пытаетесь убедить (самого себя, в первую очередь!), что эту фразу следует читать, исключая выделенное мною жирно?
Дык я согласен со Случем, что "коллективная безопасность" - тактический манёвр. Способ достижения той же цели (раскол империалистического фронта) в новых обстоятельствах. О том я и пишу в топе. Да и с "камуфляжем" я бы согласился.
no subject
Date: 2011-04-22 05:28 pm (UTC)Вау, у Вас есть
были, появилисьоснования для этого вывода?Если Вам приятно услышать мою просьбу их озвучить, то, без сомнения, спрошу - "не поделитесь ли ими? Мне это реально интересно.