![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Хотя впрямую своей версии ответа Марк Семёныч не приводит, можно догадаться, какой сценарий применения этих орудий он полагает наиболее вероятным: 12 дюймовые пушки с российских дредноутов были нужны для обстрела Хельсинки. Всего-то 200 км по железной дороге - и пали в своё удовольствие.
Однако же, официально задачи перед этими пушками стояли совсем другие:
Это вполне себе альтернативный ответ на заданый вопрос. И он известен Солонину. Но наш Пытливый Исследователь этим ответом недоволен. Почему? Логика Солонина представляет тут очень характерный образчик натягивания совы на глобус, поэтому рассмотрю её подробнее.
В своё время вопрос активно обсуждался на Милитере (может быть посещающие меня завсегдатаи этого форума накидают ссылок?) и там всплыло несколько доводов Солонина, отсустствующие в тексте вопроса. Так что я их здесь использую.
Аргументирует Марк Семёныч свою позицию по двум направлениям: во-первых он пытается доказать, что использовать Ханко, как артиллерийскую позицию для прикрытия северного фланга минного заграждения не собирались; во-вторых демонстрирует, что эти пушки можно использовать в качестве мобильной осадной артиллерии в сухопутной войне. Из первого делается вывод, что официальные боевые задачи - "фальшивка", а второе намекает на то, как на самом деле собирались применять эти железнодорожные монстры.
Основные доводы в пользу первого тезиса:
1. железнодорожные установки вообще плохи, как береговая артиллерия (громоздкие, небронированные, уязвимые)
2. когда представился случай стрельбы по морским целям (дуэль с финскими броненосцами береговой обороны), они себя не показали
3. Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко на заявленную дальность (не видно целей)
4. конкретно Ханко плохая позиция, потому как легко простреливается финской полевой артиллерией
5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили
Легче всего опровергнуть последний довод, ибо тут Марк Семёныч просто соврал. Вот цитата из мемуара комадующего ВМБ Ханко Кабанова, описывающая ситуацию второй половины мая 1941 г.:
То есть советское командование таки начало строительство стационарной батареи на Ханко. И вполне естественно предположить, что железнодорожные орудия были её временной заменой. Прикрывали северный фланг минного заграждения, пока стационарная батрея не вошла в строй. Чтобы такое естественное предположение не возникало, Марк Семёныч и лжёт нам: "строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось".
Довод номер 4. конечно силён. Но только если предположить, что Финляндия - враг. От Марк Семёныча такое предположение слышать странно. Он посвятил чуть не целую книгу ("25 июня") доказательству того, что Финляндия ни за что бы не выступила на стороне Германии, если б не советские бомбардировки 25 июня. Я лично вполне допускаю, что в марте 1940 года, когда заключался советско-финский мирный договор, и решался вопрос о Ханко, Финляндию 25.6.41 бомбить ещё не собирались.
Опять-таки если взять солонинскую статью "Три плана товарища Сталина" оттуда можно почерпнуть, что весной 1940 года перспективным врагом считалась Англия. И против этого врага вполне можно использовать ВМБ Ханко, не опасаясь обстрелов базы финнской артиллерией.
С другой стороны, как пишет Брагин в своей книге "Пушки на рельсах":
Довод номер 3., о том что Земля закругляется, никак нельзя признать весомым. Стрельбу по невидимой цели артиллеристы освоили уже давно. Главное, чтобы цель была видна корректировщику. А пост для корректировщика поблизости имелся - маяк на острове Руссарэ. Во время финской войны с этого поста корректировали огонь финских батарей по крейсеру "Киров" на удалении 24 км.
Довод номер 2. представляет классический случай передёрга. Батареи были предназначены для стрельбы по целям в открытом море, хорошо видимым на фоне неба, а не по прячущимся в шхёрах броненосцам. То есть по названию "броненосец", конечно морская цель, но по характеру - отнюдь. Этот эпизод никак не может служить доводом в пользу тезиса о неприменимости железнодорожных установок для береговой обороны.
Довод номер 1. выглядит основательно. Действительно, установки не прикрыты бронёй, громоздки и потому должны достаточно уязвимы.
Однако, этот аргумент работает для любого типа боевого применения железнодорожных установок. Они не менее громоздки и не более прикрыты бронёй при применениии в качестве осадной артиллерии, чем в качестве береговой.
Tем не менее, железнодорожные установки создавались во всём мире. И во всём мире они применялись и для береговой обороны, и в интересах сухопутных войск. Потери такого типа установок, невзирая на их, обнаруженную Марком Семёнычем, "уязвимость", были вобщем-то невелики. Финнам, несмотря на то, что Ханко простреливался насквозь, так и не удалось ничего сделать с советскими железнодорожными пушками. Их вывели из строя свои, при эвакуации Ханко.
Видимо есть какой-то изъян в соображениях, приводящих Марк Семёныча к выводу об их уязвимости.
Я полагаю, что защитой этим орудиям при борьбе с флотом служит во-первых, конечно, их дальнобойность. Дуэль начинается на таких дистанциях, что флоту довольно трудно засечь их огневые позиции. А во вторых - подвижность. Если враг пристреляется к одной позиции, они всегда могут сменить её на другую. Подвижность помогала и в дуэли с наземной артиллерией. Поэтому на Ханко, например, уже в ходе боёв изготовили 100-мм железнодорожные установки, сведённые в 10-ю батарею, которая тоже прошла всю кампанию без потерь, услользая от ответного огня финнов.
В СССР "пушки на рельсах" разрабатывались прежде всего как мобильная береговая артиллерия. Все изготовленные до войны железнодорожные установки вошли в состав батарей береговой оборны ВМФ. Первые установки, ТМ-1-14 получившие 14-дюймовые пушки недосторенных "Измаилов", свели в две батареи - 6-ю и 11-ю. 6-ю укатила на Дальний Восток, где и провела всю оставшуюся жизнь, а 11-я осталась на Западе. Её в зависимости от обстановки планировалось применять или на Балтике, или на Черном море и оборудовать для неё позиции и там и там. Следующая серия, ТМ-2-12 с 12-дюймовыми пушками, предназначавшимися когда-то для перевооружения "Андреев Первозванных", была сведена в 7-ю и 8-ю батареи. Обе были переброшены в береговую оборону Дальнего востока, где и оставались вся дорогу. И наконец уже незадолго до Финской, в 1938-39 выпустили три установки ТМ-3-12, сведённые в ту самую 9-ю батарею, что оказалась на Ханко.
Первую железнодорожную установку для сухопутных войск (ТП-1 с 356-мм орудием) начали разрабатывать в 1938 году, однако до начала войны изготовление опытного образца завершено не было.
Итак мы видим, что все приведённые Марк Семёнычем доводы в пользу утверждения, что Ханко не собирались использовать как позицию для орудий БО оказались несостоятельны. Позиция на Ханко была нужна для защиты северного фланга минного заграждения. Для этого началось строительство стационарной батареи, а до её готовности эту задачу должны были выполнять мобильные установки береговой артиллерии, что было для них вобщем-то "штатным" использованием. Для проверки посмотрим, а как с этим обстояло дело на юге залива? Там тоже строительство стационарных батарей завершено не было, и их временно заменяла 11-я железнодорожная батарея ТМ-1-14 на полуострове Пакри.
Теперь по второму направлению аргументации Солонина. Действительно, железнодорожные установки береговой артиллерии могут быть использованы в интересах сухопутных войск. Впрочем, не только железнодорожные - при обороне Севастополя или Ленинграда в интересах сухопутных войск использовали и стационарные батареи. Но вобщем не поспоришь. Да, можно, и да они так применялись.
Примем на минуточку точку зрения Марк Семёныча. Допустим вы планируете наступление из Ханко на Хельсинки. Не буду пока даже разбирать вопрос насколько удобен для этого Ханко как плацдарм, пусть. Итак, вы планируете такое наступление. Наверное, при планировании вы будете расставлять приоритеты - вот без этих частей и соединений мне никак не обойтись, вот эти хорошо бы иметь, вот эти ... ну от жиру тоже можно. А вот эти скорее мешают, занимают ограниченную ёмкость плацдарма без особой пользы для планируемого удара.
В какую категорию вы бы отнесли 12-дюймовые железнодорожные установки? Особенно если учесть, что единственная ветка с полуострова на материк идёт по железнодорожному мосту, который на финской территории?
Подумайте. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 16.
На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. Там никогда не базировались надводные корабли класса эсминца и выше. К июню 1941 г. с Ханко вывели и ранее базировавшиеся там 1-ю бригаду торпедных катеров и 8-й дивизион подводных лодок, после чего на так называемой "военно-морской базе" осталось лишь 7 сторожевых судов. Строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось. Вместо этого на Ханко (по железной дороге через Выборг и Хельсинки) перегнали гигантские артиллерийские установки ТМ-3-12 (305-мм орудие со стволом 17-метровой длины на железнодорожной платформе). Громоздкий железнодорожный комплекс не имел никакого бронирования и был чрезвычайно уязвим как для авиации, так и артиллерийского огня тяжелых боевых кораблей противника. Единственным его достоинством была подвижность.
Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?
Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?
Хотя впрямую своей версии ответа Марк Семёныч не приводит, можно догадаться, какой сценарий применения этих орудий он полагает наиболее вероятным: 12 дюймовые пушки с российских дредноутов были нужны для обстрела Хельсинки. Всего-то 200 км по железной дороге - и пали в своё удовольствие.
Однако же, официально задачи перед этими пушками стояли совсем другие:
...артиллерийским огнем железнодорожных батарей № 9 и № 17 Ханко совместно с торпедными катерами и кораблями эскадры КБФ уничтожать главные силы противника на подходах к северному флангу минного заграждения, выставленного в Финском заливе...(кроме батареи №9 вооружённой упомянутыми Солониным 305-мм ТМ-3-12, на Ханко дислоцировалась ещё одна батарея железнодорожных орудий - №17, с 180-мм пушками ТМ-1-180).
Это вполне себе альтернативный ответ на заданый вопрос. И он известен Солонину. Но наш Пытливый Исследователь этим ответом недоволен. Почему? Логика Солонина представляет тут очень характерный образчик натягивания совы на глобус, поэтому рассмотрю её подробнее.
В своё время вопрос активно обсуждался на Милитере (может быть посещающие меня завсегдатаи этого форума накидают ссылок?) и там всплыло несколько доводов Солонина, отсустствующие в тексте вопроса. Так что я их здесь использую.
Аргументирует Марк Семёныч свою позицию по двум направлениям: во-первых он пытается доказать, что использовать Ханко, как артиллерийскую позицию для прикрытия северного фланга минного заграждения не собирались; во-вторых демонстрирует, что эти пушки можно использовать в качестве мобильной осадной артиллерии в сухопутной войне. Из первого делается вывод, что официальные боевые задачи - "фальшивка", а второе намекает на то, как на самом деле собирались применять эти железнодорожные монстры.
Основные доводы в пользу первого тезиса:
1. железнодорожные установки вообще плохи, как береговая артиллерия (громоздкие, небронированные, уязвимые)
2. когда представился случай стрельбы по морским целям (дуэль с финскими броненосцами береговой обороны), они себя не показали
3. Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко на заявленную дальность (не видно целей)
4. конкретно Ханко плохая позиция, потому как легко простреливается финской полевой артиллерией
5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили
Легче всего опровергнуть последний довод, ибо тут Марк Семёныч просто соврал. Вот цитата из мемуара комадующего ВМБ Ханко Кабанова, описывающая ситуацию второй половины мая 1941 г.:
3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ... Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале...(остров Руссарэ находится примерно в 5 км южнее Ханко, раньше на нём была финская береговая батрея).
То есть советское командование таки начало строительство стационарной батареи на Ханко. И вполне естественно предположить, что железнодорожные орудия были её временной заменой. Прикрывали северный фланг минного заграждения, пока стационарная батрея не вошла в строй. Чтобы такое естественное предположение не возникало, Марк Семёныч и лжёт нам: "строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось".
Довод номер 4. конечно силён. Но только если предположить, что Финляндия - враг. От Марк Семёныча такое предположение слышать странно. Он посвятил чуть не целую книгу ("25 июня") доказательству того, что Финляндия ни за что бы не выступила на стороне Германии, если б не советские бомбардировки 25 июня. Я лично вполне допускаю, что в марте 1940 года, когда заключался советско-финский мирный договор, и решался вопрос о Ханко, Финляндию 25.6.41 бомбить ещё не собирались.
Опять-таки если взять солонинскую статью "Три плана товарища Сталина" оттуда можно почерпнуть, что весной 1940 года перспективным врагом считалась Англия. И против этого врага вполне можно использовать ВМБ Ханко, не опасаясь обстрелов базы финнской артиллерией.
С другой стороны, как пишет Брагин в своей книге "Пушки на рельсах":
Полуостров Ханко будучи самой дальней южной оконечностью Финляндии, вынесенной к горловине Финского залива, и собственной конфигурацией представлял собой идеальное место для размещения и боевого применения транспортеров. Дополнительно к железнодорожной линии, проходившей по его северному берегу, в соответствии со схемой размещения основных узлов обороны ВМБ, решено было проложить трассу и по южному берегу, чтобы затем, соединив ее с северной ниткой в районе Лаппвика, создать таким образом кольцевой путьВот так вот. Идеальное место.
Довод номер 3., о том что Земля закругляется, никак нельзя признать весомым. Стрельбу по невидимой цели артиллеристы освоили уже давно. Главное, чтобы цель была видна корректировщику. А пост для корректировщика поблизости имелся - маяк на острове Руссарэ. Во время финской войны с этого поста корректировали огонь финских батарей по крейсеру "Киров" на удалении 24 км.
Довод номер 2. представляет классический случай передёрга. Батареи были предназначены для стрельбы по целям в открытом море, хорошо видимым на фоне неба, а не по прячущимся в шхёрах броненосцам. То есть по названию "броненосец", конечно морская цель, но по характеру - отнюдь. Этот эпизод никак не может служить доводом в пользу тезиса о неприменимости железнодорожных установок для береговой обороны.
Довод номер 1. выглядит основательно. Действительно, установки не прикрыты бронёй, громоздки и потому должны достаточно уязвимы.
Однако, этот аргумент работает для любого типа боевого применения железнодорожных установок. Они не менее громоздки и не более прикрыты бронёй при применениии в качестве осадной артиллерии, чем в качестве береговой.
Tем не менее, железнодорожные установки создавались во всём мире. И во всём мире они применялись и для береговой обороны, и в интересах сухопутных войск. Потери такого типа установок, невзирая на их, обнаруженную Марком Семёнычем, "уязвимость", были вобщем-то невелики. Финнам, несмотря на то, что Ханко простреливался насквозь, так и не удалось ничего сделать с советскими железнодорожными пушками. Их вывели из строя свои, при эвакуации Ханко.
Видимо есть какой-то изъян в соображениях, приводящих Марк Семёныча к выводу об их уязвимости.
Я полагаю, что защитой этим орудиям при борьбе с флотом служит во-первых, конечно, их дальнобойность. Дуэль начинается на таких дистанциях, что флоту довольно трудно засечь их огневые позиции. А во вторых - подвижность. Если враг пристреляется к одной позиции, они всегда могут сменить её на другую. Подвижность помогала и в дуэли с наземной артиллерией. Поэтому на Ханко, например, уже в ходе боёв изготовили 100-мм железнодорожные установки, сведённые в 10-ю батарею, которая тоже прошла всю кампанию без потерь, услользая от ответного огня финнов.
В СССР "пушки на рельсах" разрабатывались прежде всего как мобильная береговая артиллерия. Все изготовленные до войны железнодорожные установки вошли в состав батарей береговой оборны ВМФ. Первые установки, ТМ-1-14 получившие 14-дюймовые пушки недосторенных "Измаилов", свели в две батареи - 6-ю и 11-ю. 6-ю укатила на Дальний Восток, где и провела всю оставшуюся жизнь, а 11-я осталась на Западе. Её в зависимости от обстановки планировалось применять или на Балтике, или на Черном море и оборудовать для неё позиции и там и там. Следующая серия, ТМ-2-12 с 12-дюймовыми пушками, предназначавшимися когда-то для перевооружения "Андреев Первозванных", была сведена в 7-ю и 8-ю батареи. Обе были переброшены в береговую оборону Дальнего востока, где и оставались вся дорогу. И наконец уже незадолго до Финской, в 1938-39 выпустили три установки ТМ-3-12, сведённые в ту самую 9-ю батарею, что оказалась на Ханко.
Первую железнодорожную установку для сухопутных войск (ТП-1 с 356-мм орудием) начали разрабатывать в 1938 году, однако до начала войны изготовление опытного образца завершено не было.
Итак мы видим, что все приведённые Марк Семёнычем доводы в пользу утверждения, что Ханко не собирались использовать как позицию для орудий БО оказались несостоятельны. Позиция на Ханко была нужна для защиты северного фланга минного заграждения. Для этого началось строительство стационарной батареи, а до её готовности эту задачу должны были выполнять мобильные установки береговой артиллерии, что было для них вобщем-то "штатным" использованием. Для проверки посмотрим, а как с этим обстояло дело на юге залива? Там тоже строительство стационарных батарей завершено не было, и их временно заменяла 11-я железнодорожная батарея ТМ-1-14 на полуострове Пакри.
Теперь по второму направлению аргументации Солонина. Действительно, железнодорожные установки береговой артиллерии могут быть использованы в интересах сухопутных войск. Впрочем, не только железнодорожные - при обороне Севастополя или Ленинграда в интересах сухопутных войск использовали и стационарные батареи. Но вобщем не поспоришь. Да, можно, и да они так применялись.
Примем на минуточку точку зрения Марк Семёныча. Допустим вы планируете наступление из Ханко на Хельсинки. Не буду пока даже разбирать вопрос насколько удобен для этого Ханко как плацдарм, пусть. Итак, вы планируете такое наступление. Наверное, при планировании вы будете расставлять приоритеты - вот без этих частей и соединений мне никак не обойтись, вот эти хорошо бы иметь, вот эти ... ну от жиру тоже можно. А вот эти скорее мешают, занимают ограниченную ёмкость плацдарма без особой пользы для планируемого удара.
В какую категорию вы бы отнесли 12-дюймовые железнодорожные установки? Особенно если учесть, что единственная ветка с полуострова на материк идёт по железнодорожному мосту, который на финской территории?
Подумайте. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 16.
А то
Date: 2011-04-28 02:43 pm (UTC)Re: А то
Date: 2011-04-28 05:03 pm (UTC)Я его можно сказать вообще породил. Помню, в то время когда ВИФ2 уже ушел с РЖ, но ещё не осел на нынешнем месте, хостился он на каком-то эстонском сервере (приютил один хороший человек).
Там же жил на том же движке авиафорум.
И вот на этом авиафоруме имел я беседу с Марк Семёнычем - он мне пытался доказать, что немцы вынесли всю советскую авиацию первым ударом, потому что такой плохой Сталин, а я ему демонстрировал цифры самолётовылетов в первые недели войны из Кожевникова и объяснял, что нет, не вынесли.
Он не согласился, но похоже задумался. Потом из этого родились улетевшие "сталинские соколы".
Re: А то
Date: 2011-04-28 07:41 pm (UTC)Многодетный отец, блин :-)
Только один - сынок, а другой - пасынок.
-----
И, породив, обоих научили одной невероятной глупости, коей и сами придерживаетесь до сих пор (и всегда придерживались).
Я про ошибки (они же - "косяки").
"Сынок" Ваш полагает, что "косяки есть у всех", тем и оправдывается.
"Пасынок" вовсе классификацию ошибок придумал - "грубейшие, грубые и просто". Опять же для собственного оправдания.
И оба радостно жалуются на "отсутствие редакторов как класс".
Да любой редактор за...ется их ошибки просто отмечать, не то, чтобы исправлять.
И Вы регулярно плодите "туфту" из как-бы ошибок "грубых", "не очень"... (из последнего - "лопнувшие понты").
Из обычного человека ИСТОРИК получается тогда, когда к человеку приходит понимание одной-единственной вещи: историк САМ написать про события прошлого НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ. Всё, что когда-то происходило, происходило без его участия. А, значит, он откуда-то про это узнал. Из какого-то источника.
В каком источнике "сынок" Ваш прочитал про 2 сентября 1939 года, как о дате принятия Закона о всеобщей воинской обязанности и о содержание првой его статьи? Хрен его знает, мей би где-то и видел... так у него в памяти отложилось. Перед отправкой книги в издательство - ПРОВЕРЬ. О том - плохой это закон или хороший, нужен или не нужен - пиши что хочешь. Это - твоё мнение/творчество/фантазии... Но название Закона, дату его принятия и упоминаемый из него текст - будь добр проверь и укажи точно.
Аналогично - откуда "пасынку" Вашему привиделось про "стандартный маршевый интервал в 15 метров"? Сорока на хвосте принесла? Вырви этот хвост у сороки и проверь - что на нём написано...
Фактология для истории - это ВСЁ.
Это как таблица умножения для математика, как таблица Менделеева для химика, как орфографический словарь для филолога...
Всякая фактологическая фраза/предложение историком должны быть проверены (соотнесены пусть хотя бы с одним, но источником) два,три...десять раз.
Т.е. КАК оно было (события, персоны и даты) - это ОСНОВА, холст, на котором художник уже может проявить свои фантазии.
Интерпретируй - как душе угодно, умозаключения - какие угодно делай, нарушая логику или не нарушая, используя любые публицистические приёмы... тем паче, что сейчас у нас - полный разнобой в методологии (он же - "кризис").
Но в фактологии фантазии/ошибки - НЕДОПУСТИМЫ.
Одна ошибка (не две, не три,... не десяток на странице и СОТНИ на книгу, как у Ваших "деток") - и ВСЁ. Вывод из наличия этой ОДНОЙ ошибки следует АВТОМАТИЧЕСКИ - автор НЕ ИСТОРИК.
И никогда им не будет.
П. Григоренко, защищая Некрича, написал - "В научном споре обычно не принято брать под сомнение научную квалификацию оппонента." - сиречь один историк, рецензируя/критикуя/оппонируя труд другого, должен АПРИОРИ признать его КАК МИНИМУМ знающим фактологию.
Читая Ваших "деток", ни один уважающий себя историк не снизойдёт до критики их трудов.
Потому что это будет не критика - это будет исправление детских ошибок.
Получается, что один историк (настоящий) другого "историка" учит азам, выступая в роли преподавателя?
Тогда какой же это "историк"? В лучшем случае - студент-двоечник.
Имеющиеся "рецензии профессиональных историков" - это всего лишь использование имён обоих Ваших деток... как пипифакса при необходимости.
Такие дела.
Re: А то
Date: 2011-04-28 09:04 pm (UTC)Очень печальный вывод. Выходит на нашей грешной Земле историков-то и нет!
Не доведётся мне на моём веку вкусить нектара истинной истории. Может разве попавши в рай почитаю какие-нибудь настоящие исторические тексты, написанные ангелами...
Re: А то
Date: 2011-04-28 10:09 pm (UTC)Не может такого быть, чтобы Вам не попадались фактологически безгрешные работы!
Их - таких работ и таких историков - не просто много, а - очень много. В том числе и отечественных.
Увы, видимо, Вы так и не поняли (или не захотели понять) - о чём я написал.
Re: А то
Date: 2011-04-28 10:35 pm (UTC)Мне? Нет, не попадались. Ну вернее так, мне не попадались историки, которые бы выпускали только фактологически безгрешные работы. В формате статьи мне встречались работы, в которых я не могу найти фактологических ляпов. Но уже в формате монографии я таких не встречал (уточню - по темам, которые я в состоянии проверить; есть конечно много тем, где я этого не могу).
Я в своё время об этом писал:
Чаще всего исследователь глубоко копал только на более или менее узком участке. Там он может быть даже впереди планеты всей. Кроме того, он обычно он имеет неплохое (но уже не столь глубокое) представление о смежных темах. Ещё шире (но мельче) область, где он может критически осмыслять то, что наработано другими исследователями. И, наконец, есть огромное море-окиян тем, где даже критически списать человек не в состоянии (http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html)
Ну а когда ты пишешь монографию обычно ни у кого не получается оставаться в рамках узкой хорошо известной темы. Если бы получилось, вышла бы не монография, а сборник статей.
А когда вылазишь из своего маленького окопчика очень высок шанс подхватить букет
венерических заболеванийисторических мифов. Которые процветают как раз потому, что "обычно не принято брать под сомнение научную квалификацию" коллеги-историка, а принято просто у него переписывать.Re: А то
Date: 2011-04-28 11:08 pm (UTC)Писать надо ТОЛЬКО о том, в чём разбираешься.
Русский генетик Тимофеев-Ресовский говорил: "Когда я не понимаю проблему - пишу книгу. Когда понимаю - статью".
Человек, выпускающий 10 книг за два-три года, при том, что он, В ПРИНЦИПЕ, не готов (по своим способностям-возможностям) написать 1 (ОДНУ-единственную) статью - он кто?
Историк?
Нет, ламер.
И ламер именно ПОТОМУ, что совершенно не понимает - что будет смешон и по-любому непрофессионален.
Ну дык... Мухин пишет много, Резун-Суворов - тоже... как же Исаеву отстать от этих "тружеников пера"?
Он же полагает себя "не глупее" вышеуказанных.
Марк Семенович... публицист он классный - я вполне серьёзно.
Пишет ярко, образно.
А по сути... по сути как у Достоевского: "Необыкновенная легкость пера!.. Конечно, ни одна из идей его не выдержит основательной критики; но увлекаешься легкостью!"
Re: А то
Date: 2011-04-28 11:25 pm (UTC)У вас нет ощущения, что вы ломитесь в открытую дверь?
> Марк Семенович... публицист он классный - я вполне серьёзно. Пишет ярко, образно.
Да, тут я ему с Суворовым завидую.
Re: А то
Date: 2011-04-29 12:03 am (UTC)Нет такого ощущения.
Потому как... попробую с другой стороны объяснить.
С точки зрения НАУКИ истории - оба они (я про Исаева и Солонина в качестве противоположных примеров) - системы знаний не создают. Сиречь, по большому счёту - оба ОДИНАКОВО бесполезны. Каждый из них удовлетворяет лишь свои амбиции. Согласны? (Надеюсь, Вы не придерживаетесь теорий их "оплаченности" кем бы то ни было).
Вы сами ВИДИТЕ результат Вашей критики Солонина?
Или не видите?
Поясняю.
Дурачьё, рекламирующее будущее выступление "историка" Исаева (например, г-н Пернавский) являются самыми активными комментаторами и "плюсодинщиками" этих Ваших текстов.
Именно это дурачьё делает свой (разумеется - дурацкий) вывод: если Солонина так гнобят (и за фактологию, и за методологию...), а Исаева - не гнобят, значится, Исаев - много б_О_лее полезный историк, чем Солонин. И, соответственно, основная идея того Исаева ("наши предки В ПРИНЦИПЕ всё делали правильно") - более правильная, чем основная идея Солонина ("наши предки В ПРИНЦИПЕ всё делали неправильно").
Вы хотели именно ТАКОГО результата?
Если да - то Вы его потихоньку добиваетесь.
С чем я Вас поздравить никак не могу.
Ибо Вам там - в Америке - всё-равно.
А мне тут - с дурачьём, восхищающимся Сталиным и его порядками - жить.
Re: А то
Date: 2011-04-29 03:15 am (UTC)Re: А то
Date: 2011-04-29 09:08 am (UTC)Я - придерживаюсь. О чем писал на ВПК. http://vpk-news.ru/articles/7227 Например, Солонин пишет статейки о Судетском кризисе - о благородных и храбрых чехах и "советской измене", а чехи охотно издают его "труды"... Вся ситуация точно соответствует известной поговорке про кукушку и петуха.
Re: А то
Date: 2011-04-29 03:58 am (UTC)+1! Нет, пожалуй +100!
Re: А то
Date: 2011-05-06 05:24 pm (UTC)Дык, не будем забывать, что писателю еще и жить надо. Легко нам судить, в интеренете трындящим. Я скажем химичу, хозяин чего-то в комьютерах делает, вы скока я помню сеятель РДВ, а здесь мы бесплатно. Американские истореги хорошо кормятся профессурой, для них книжки писать, это скорее хобби, приносящее некоторый доход. Исаев же, избрав сугубо писательский путь, должен иметь возможность заработать денег на
блядейхлеб насущный, поэтому он обречен писать много и, следовательно, неровно. Из последнего, что я читал напр., "Неизвестный 1941" был весьма интересен, а вот его "Сталинград" оказался вполне УГ. Статьи, это тоже из академической науки. Ученый пишет--зарплата идет. Так что с Т-Р сравнивать некорректно.Re: А то
Date: 2011-05-06 07:33 pm (UTC)Вы вообще о чём пишете? Какой на фиг "писатель"?
Товарищам ПОКАЗАЛОСЬ, что они могут чего-то "исторического" наваять.
И что? Теперь они - ПИСАТЕЛИ?
Если я умею делать уколы (а я умею, в т.ч. и внутривенные) и мне ПОКАЖЕТСЯ, что я - вполне себе хирург, то мне можно будет людей резать?
Иногда - удачно, а чаще - не удачно?
-----
>"Исаев же, избрав сугубо писательский путь, должен иметь"
Повторяю, просто ИЗБРАТЬ он не может.
Он должен этому НАУЧИТЬСЯ.
А учиться он не может. И не хочет.
Он пишет фуйню, которую Вы, по недомыслию Вашему (уж извините за прямоту) полагаете "историей".
А это - ни разу не история.
Это - пустое и никому не нужное бумагомарательство.
Тот же Х.Исаев в то же советское время был бы выкинут на фуй из "исторического цеха". Сразу же! Без объяснения причин! Ибо идиотам объяснять что-либо бесполезно.
-----
>"Из последнего, что я читал напр., "Неизвестный 1941" был весьма интересен, а вот его "Сталинград" оказался вполне УГ."
"Понравилось" Вам, либо "не понравилось" - это не критерии "научности" и "историчности". Это - те самые "вкус и цвет", на которые, как известно, "товарищей нет".
Х. Исаев, как и М. Солонин систему знаний не создают и историческую картину мира не дополняют. С точки зрения науки они оба - пустое место.
Попытаться "создать" и "дополнить" - могут. Оба. (М. Солонину, кстати, это много проще. Ибо более широко образован, в отличие от Х. Исаева. И дар публицистический у МС имеется. В отличите от.)
Но оба - не хотят.
Ибо много проще обоим - гнать килограммами макулатуру.
Называя себя при этом "историками".
Рассчитывая на совершенно невзыскательную "околоисторическую" публику.
Re: А то
Date: 2011-05-06 10:30 pm (UTC)Re: А то
Date: 2011-05-07 07:28 am (UTC)Речь я веду о "научности".
У которой есть определённые конкретные критерии.
А Вы выдаёте какие-то свои критерии, Вами выдуманные и на их основании делаете выводы.
Прямо как "фоннат Исаева" какой-то :-)
Ну, чтобы было понятно...
Барселона сыграла с Реалом. Счёт - 2:0 в пользу Барселоны.
Кто лучше?
Правильно - Барселона.
Ибо критерий имеется - счёт на табло.
Но Вы поступаете, как истинный фанат Реала, заявляя:
а) Реал больше острых моментов создал;
б) Реал больше угловых подавал;
в) судья, гад, подсуживал Барселоне:
и тыды и тыпы.
И в итоге - по-Вашему - выходит, что Реал - он таки лучшЕЕ Барселоны.
На всё это я отвечаю - "счёт на табло".
-----
>"мало кто из них так с советскими источниками поработал, как Исаев"
К "научности" этот критерий - "работа с источниками" - НИКАКОГО отношения не имеет. И - НИКОГДА не имел.
И, потом, что в Вашем понимании - "ТАК поработал"?
Как это - "ТАК"?
Исаев с источниками спал/в туалет ходил/дословно переписывал..? (нужное подчеркните)
Для примера - просмотрите следующую коротенькую работку - http://vestnik.yspu.org/releases/novye_Issledovaniy/27_11/ - (именно просмотрите).
Ни одного архивного источника в работе не используется.
Исключительно - газетные публикации.
Спрашиваю Вас: это НАУЧНАЯ работа или - НЕнаучная?
Re: А то
Date: 2011-05-07 01:04 pm (UTC)Я вас не призываю верить абс всему, что он пишет, просто надо уметь фильтровать инфу. Для этого последнего вполне достаточно читать что-то еще. Я уже понял, что у него есть свои тараканы в голове, напр., по некоей загадочной причине Исаев старательно избегает писать о неудачном наступлении армии Романенко в начале дек 1942, и вообще обо всем, что касалось 48 Панцер корпуса в декабре (но не в ноябре) 1942. Ну и хрен с ним, я у Гланца прочел. В общем, он для меня просто один из тех многих авторов, что способствовали моему пониманию событий. Как и Куртуков, и Малыш и пр и пр. Я вам уже Трумена цитировал, нет? "И слепой кабан иногда находит желуди". Если вы преодолеете свою фиксацию на слове "хуятилло" и займетесь делом, то и у вас шанс есть внести свой контрибьюшен:-))
Касательно статьи по вашей ссылке, она нет, не научная. Она была бы научной, если бы авторы писали примерно так: "Нам удалось найти 288 карикатур на Франко в подшивках Правды и Известий за (с такого по такое-то число), и мы установили, что на 198 из них, т е в 71% случаев, на карикатурах фигурировала свастика. Таким образом, можно предположить, что имелась цель создать у зрителя ассоциацию между Франко и фашизмом. Однако, против такого предположения свидетельствует тот факт, что 195 из карикатур со свастикой принадлежат Кукрыниксам, которые, возможно, просто любили рисовать свастику." и т п. Авторы же преподносят каждый свой вывод как единственно возможный, и вообще непонятно, какая у них была выборка.
Где-то так :-)
Re: А то
Date: 2011-05-07 02:43 pm (UTC)Вы несколько заужаете понятие научности. По вашему выходит, что научное это то что использует измерения, матмодели и численные методы. Т.е. вы редуцируете науку до точных наук.
(при том, что я вполне согласен, что конкретно для этого материала статистика была бы более чем уместна)
Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Re: А то
From:Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: Зачем изобретать?
From:Re: А то
Date: 2011-05-06 08:41 pm (UTC)Алексей Владимирович книгами на жизнь не зарабатывает. У него есть основная работа, неплохо оплачиваемая. Книгописательство для него хобби. Насчёт Марк Семёныча - не знаю. Но он вроде тоже имеет отдельный заработок.
Re: А то
Date: 2011-05-06 10:24 pm (UTC)Ну тогда что же это за работа, что позволяет ему столько писать? Сторожем на кочегарке? :-))
Re: А то
Date: 2011-05-06 10:34 pm (UTC)Как сказал недавно Алексей Валерьич по моему поводу, не хочу раскрывать прайваси. Он в принципе высказывался, пошукайте. Но это ближе к менеджеру среднего звена, чем к сторожу-кочегару.
Re: А то
Date: 2011-05-07 12:29 am (UTC)Не разыгрываю
From:Re: Не разыгрываю
From:Re: А то
Date: 2011-05-07 03:15 am (UTC)Re: А то
From:Re: А то
Date: 2011-05-01 01:31 pm (UTC)Образ рая в культуре различных социологических групп
Date: 2011-04-29 01:29 pm (UTC)