![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
По условиям второго Венского арбитража Румыния не получила никаких гарантий. Вот текст, читайте. Самое близкое, что там есть к гарантиям - это 7 статья, где говорится, что в случает возникновения недоразумений при проведении решений арбитража, и при невозможности их разрешить в частном порядке, следует обращаться к арбитрам (Италии и Германии). Иными документами 30 августа никаких официальных гарантий тоже не давалось.
И уж подавно 30 августа ничего официально не гарантировали маршалу Антонеску в обмен на проявленную уступчивость. Ибо в этот момент Антонеску не был ни официальной фигурой, ни маршалом. Премьером/кондукатором Румынии он становится только 4-6 сентября 1940 года, а 30 августа он всё ещё сидит под домашним арестом в монастыре в Бистрице, куда Кароль его отправил в июле. Собственно, как раз волнения случившиеся в Румынии, в связи с проигрышем Венского арбитража, и помогли Антонеску прийти к власти. Ну а маршала получает только 22 августа 1941 года. За расширение границ Румынии на Восток.
В скобках замечу, что с Антонеску - довольно показательная ошибка. Историка интересует прежде всего процесс изменений. Отсюда и внимание к датам. Ну а для Марка Семёныча даты значения не имеют. Во главе Румынии у него вечно сидит Антонеску в вечном звании маршала.
В принципе, конечно, заявление, что Германия дала гарантии в обмен на уступчивость Румынии - оно верное. Румыния встала на путь сближения с Германией 1 июля 1940 года, когда отказалась от англо-французских гарантий. Вслед за этим Румыния попросила германских гарантий. Гитлер 13 июля ответил, что может дать гарантии только после того, как румыны урегулируют территориальные споры с соседями - Венгрией и Болгарией. Ну и (пацан сказал - пацан сделал) после Венского арбитража выдал эти гарантии.
Но в сентябре.
31 августа Молотов никак не мог протестовать против них.
Однако, протест 31 августа Молотов действительно заявил. По поводу чего? Тут достаточно просто прочитать текст записи беседы. Молотов всё подробно объясняет. Претензия заключалась в том, что судьбу румыно-венгерского спора решили без СССР, тогда как во-первых обе страны граничат с Советским Союзом, а значит "вопрос" затрагивает советские интересы (отсылка к III статье договора о ненападении), во вторых вообще вопросы Балкан и Юго-Восточной Европы вроде бы договаривались решать "тройкой" из Германии, Италии и СССР. То есть главная претензия Молотова была в том, что СССР "поставили в игнор", его мнением при решении вопросов переустройства Европы никто не поинтересовался. А так не договаривались.
Возможно, кроме текста тут был ещё и подтекст - Германия в июне 1940 года выразила недовольство тем, что помимо Бессрабии, о которой договорённость была, СССР оттяпял у Румынии ещё и Буковину, о которой не договаривались. Этот протест был как бы наш ответный ход.
А против гарантий Румынии Молотов конечно же протестовал.
Но в сентябре.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 17.
------------
См.тж.
В конце июня 1940 г. правительство СССР в ультимативной форме потребовало от Румынии передать Советскому Союзу Бессарабию и северную Буковину (последняя территория никогда не входил в состав Российской империи). Румынское руководство было вынуждено уступить диктату. 30 августа 1940 г. в Вене был осуществлен т.н. "второй Венский арбитраж", по условиям которого Румыния согласилось передать Венгрии северную часть Трансильвании, но в обмен на проявленную уступчивость маршал Антонеску получил от Германии и Италии официальные гарантии неприкосновенности оставшейся территории Румынии. Это решение вызвало крайнее недовольство в Москве. Уже на следующий день, 31 августа 1940 г. Молотов заявил Шуленбургу, что "германское правительство нарушило статью 3 Договора о ненападении от 23.08.1939 г., где говорится о консультации в вопросах, интересующих обе стороны. Германское правительство нарушило эту статью, не проконсультировавшись с Советским правительством в вопросе, который не может не затрагивать интересы СССР".
Каким "интересам СССР" (т.е. планам и намерениям Сталина) могла противоречить германо-итальянская декларация о неприкосновенности территории Румынии?
Каким "интересам СССР" (т.е. планам и намерениям Сталина) могла противоречить германо-итальянская декларация о неприкосновенности территории Румынии?
По условиям второго Венского арбитража Румыния не получила никаких гарантий. Вот текст, читайте. Самое близкое, что там есть к гарантиям - это 7 статья, где говорится, что в случает возникновения недоразумений при проведении решений арбитража, и при невозможности их разрешить в частном порядке, следует обращаться к арбитрам (Италии и Германии). Иными документами 30 августа никаких официальных гарантий тоже не давалось.
И уж подавно 30 августа ничего официально не гарантировали маршалу Антонеску в обмен на проявленную уступчивость. Ибо в этот момент Антонеску не был ни официальной фигурой, ни маршалом. Премьером/кондукатором Румынии он становится только 4-6 сентября 1940 года, а 30 августа он всё ещё сидит под домашним арестом в монастыре в Бистрице, куда Кароль его отправил в июле. Собственно, как раз волнения случившиеся в Румынии, в связи с проигрышем Венского арбитража, и помогли Антонеску прийти к власти. Ну а маршала получает только 22 августа 1941 года. За расширение границ Румынии на Восток.
В скобках замечу, что с Антонеску - довольно показательная ошибка. Историка интересует прежде всего процесс изменений. Отсюда и внимание к датам. Ну а для Марка Семёныча даты значения не имеют. Во главе Румынии у него вечно сидит Антонеску в вечном звании маршала.
В принципе, конечно, заявление, что Германия дала гарантии в обмен на уступчивость Румынии - оно верное. Румыния встала на путь сближения с Германией 1 июля 1940 года, когда отказалась от англо-французских гарантий. Вслед за этим Румыния попросила германских гарантий. Гитлер 13 июля ответил, что может дать гарантии только после того, как румыны урегулируют территориальные споры с соседями - Венгрией и Болгарией. Ну и (пацан сказал - пацан сделал) после Венского арбитража выдал эти гарантии.
Но в сентябре.
31 августа Молотов никак не мог протестовать против них.
Однако, протест 31 августа Молотов действительно заявил. По поводу чего? Тут достаточно просто прочитать текст записи беседы. Молотов всё подробно объясняет. Претензия заключалась в том, что судьбу румыно-венгерского спора решили без СССР, тогда как во-первых обе страны граничат с Советским Союзом, а значит "вопрос" затрагивает советские интересы (отсылка к III статье договора о ненападении), во вторых вообще вопросы Балкан и Юго-Восточной Европы вроде бы договаривались решать "тройкой" из Германии, Италии и СССР. То есть главная претензия Молотова была в том, что СССР "поставили в игнор", его мнением при решении вопросов переустройства Европы никто не поинтересовался. А так не договаривались.
Возможно, кроме текста тут был ещё и подтекст - Германия в июне 1940 года выразила недовольство тем, что помимо Бессрабии, о которой договорённость была, СССР оттяпял у Румынии ещё и Буковину, о которой не договаривались. Этот протест был как бы наш ответный ход.
А против гарантий Румынии Молотов конечно же протестовал.
Но в сентябре.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 17.
------------
См.тж.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-28 05:53 pm (UTC)Вообще, "полностью согласных" нужно, конечно, банить. Как и плюсадынщиков.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-28 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-28 06:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-28 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-28 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-28 06:44 pm (UTC)Интересы в дипломатии довольно аморфное понятие. Если посмотртеть в каком контексте оно употребляется в разных советско-германских беседах, то видно что имеется ввиду самый широкий спектр явлений. Экономические, культурные и политические связи с другой страной в частности представляют "наши" интересы там.
В беседе 31 августа, когда гарантий ещё не было, Молотов не имел ввиду никаких конкретных интересов, но сразу весь спектр. Собственно суть первого плана его протеста - договаривались решать вместе, а решаете без нас.
Второй план хитрее. ПМР в принципе не оговаривал раздела сфер интересов в центральной и юго-восточной Европе. Гитлер тихой сапой трактовал эту недоговорённость так. что всё, что явно не отнесено к советской сфере в секретном протоколе - то наше. СССР не должен иметь интересов к западу от линии Молотова-Риббентропа. Однако явно это не проговаривал, считая что ещё не время портить отношения.
Молотов же этим протестом делает заявку на участие в решении вопросов по странам центральной и юго-восточной Европы. В свете дальнейших событий, это следует расценивать как завуалированное предложение поделить и её. В ходе мисси в Берлин в ноябре 1940 Молотов это озвучивает уже явно.
К следующей его беседе с Шуленбургом, 9 сентября, контекст меняется. Уже объявлены Германские гарантии. А это совсем другой коленкор. Опираясь на такие гарантии, Румыния может вести себя по отношению к СССР заметно наглее. Отсюда, кстати, более поздний вопрос Молотова - даны ли германские гарантии также и против СССР? С другой стороны, сделать Молотов уже ничего не может, он проговаривается про то, что СССР имел претензии и на южную Буковину, однако, пошёл на встречу Германии и удовлетворился одной северной. Однако понятно, что южная Буковина не главный интерес СССР. Главное что утеряно - возможность давить на Румынию, заставлять её менять курс, как нужно СССР.
Но так как ни СССР, ни Германия не хотят ссориться вопрос заминают. СССР потом сделал чисто символический взбрык с дунайскими островами, но в целом вопрос был закрыт.
Вот как-то так.
Молотов
From:no subject
Date: 2011-04-28 06:23 pm (UTC)И немного странноватый комментарий от Игоря (2).
(1) По поводу текста вопроса не знаю даже, что и сказать.
Предположу, что у Марка Семеновича при формулировке его, как и у Германии 30 августа 1940 года, по каким-то причинам наблюдалась "большая поспешность" (это слова Шуленбурга при встрече с Молотовым 31 августа 1940 года).
Дело в том, что Марк Семенович этот же вопрос описывал в журнале ВПК полгода назад - http://vpk-news.ru/articles/6260 - и там события изложены более аккуратно. Да, Антонеску и полгода назад у Марка Семеновича уже маршал в 1940 году, но вот тема причин и формулировка советского протеста от 31 августа 1940 года раскрыта много более верно, чем в нынешнем вопросе.
Да и гарантии неприкосновенности Румынии в статье не привязаны буквально к дате 31 августа.
В общем... "поспешил - людей насмешил"
-----
(2) Что до комментария, то здесь тоже немного удивлён.
Предполагать в августовском протесте СССР "подтекст" и рассматривать его как "ответный ход" на якобы недовольство Германии вопросом Буковины - оно как бы не очень серьёзно.
СССР, как и Германия с Италией поддерживали территориальные претензии Венгрии к Румынии.
И СССР намеревался поддержать венгров "в случае созыва международной конференции" (читай - Арбитража) по этому вопросу.
Однако Германия и Италия обошлись без СССР - венгеро-румынские переговоры 24 августа были прерваны, Венгрия была готова силой решить этот вопрос, немцы и итальянцы срочно надавили на румын и в итоге вынудили тех согласиться на арбитраж.
И всё это произошло без участия СССР, что напомнило Москве о Мюнхене - её в очередной раз оставили за бортом большой политики и не дали "порулить". Именно это и вызвало недовольство Москвы и её протест 31 августа 1940 г.
no subject
Date: 2011-04-28 06:48 pm (UTC)Я собственно это и написал. См. тж. http://fat-yankey.livejournal.com/109836.html?thread=4305420#t4305420
> Предполагать в августовском протесте СССР "подтекст" и рассматривать его как "ответный ход" на якобы недовольство Германии вопросом Буковины - оно как бы не очень серьёзно.
Ну, это чистая спекуляция. Я и пишу "возможно, кроме текста тут был ещё и подтекст". А возможно и нет.
Вы, я заметил по предыдушим комментариям, слово "возможно" вообще не очень улавливаете.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-29 09:12 am (UTC)>Дело в том, что Марк Семенович этот же вопрос описывал в журнале ВПК >полгода назад - http://vpk-news.ru/articles/6260 - и там события изложены >более аккуратно.
А я предположу, что наблюдалась бОльшая наглость передергивания, чем полгода назад. Т. к. на ВПК комментить может любой, а на сайте Солонина (для коего этот вопрос им формулировался) - далеко не любой. Да и неугодный ответ Солонин мгновенно выкинет, а автора оного забанит под любым предлогом (а то и без всякого предлога).
no subject
Date: 2011-04-29 06:01 am (UTC)Что под этим подразумевается? Оформленный политический союз или просто своими действиями Румыния давала понять, что она с ними?
no subject
Date: 2011-05-04 02:07 pm (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/109836.html?thread=4315916#t4315916
Насчет советско-румынских отношений+
Date: 2011-04-29 02:26 pm (UTC)Имеются воспоминания ветерана указывающие на специфическую активность НКВД накануне 22 июня 1941 в Румынии:
++++++++++++++++++++++++++++++++
http://deutschewaffe.narod.ru/docs/mem4.htm
Владимир Васильевич Хохлов,
сержант. 89-й отдельный диверсионный батальон ОСНАЗ НКВД
...
- Помните ваше первое задание?
- Помню. А как же! Это еще до войны нас в Карпаты переправили.
- На Украине?
- Да нет! В Румынию. Недалеко от Рахова, есть там такой городишко. Мы значит, должны были уйти вглубь верст на 60-70. Там через реку у них мост был налажен, а по нему поезда ходили. Вот тот мостик мы и дожны были тюкнуть. Но нам в какой-то особенный день должны были знак дать, а так сиди и жди. Но мы так тот мостик и не тюкнули. Война началась. Мы-то сразу не знали - далеко ушли. Сначало где-то далеко громыхало, а потом стихло. Ну мы-то подумали гроза в горах. И только на следующий день узнали - по радио услыхали. Но сначала не поняли кто кого. И дальше пошли. Потом, конечно, узнали. Ну а приказа возвращаться нам не было. А без приказа как вернешься? Стали решать. Порешили таки назад идти....
+++++++++++++++++++
Не свидетельствует ли это о том, что "отсчет времени до часа-Х уже пошел", или же это все-таки была обычная практика НКВД?
Re: Насчет советско-румынских отношений+
Date: 2011-04-29 02:59 pm (UTC)Там речь идет о военных воспоминаниях.+
From: (Anonymous) - Date: 2011-04-29 03:46 pm (UTC) - ExpandДобавлю по интервью ветерана+
From: (Anonymous) - Date: 2011-04-29 05:09 pm (UTC) - ExpandRe: Насчет советско-румынских отношений+
From:Хотелось бы почитать аргументацию+
From: (Anonymous) - Date: 2011-04-30 10:38 am (UTC) - ExpandRe: Насчет советско-румынских отношений+
Date: 2011-04-29 03:37 pm (UTC)И вообще, конечно, угроза провала и огласки - нахождение группы диверсантов одного государства, с конкретной целью, на территории другого государства в мирное время...
no subject
Date: 2011-04-29 10:21 pm (UTC)tripartite был подписан 23 ноября. (Но уже с 12 октября начали прибывать немецкие части. Что намного более принципиально).
Я думаю что претензии Молотова были вообщем-то больше не о Румынии, (с точки зрения военных Румыния была "дежурным доступным призом"), а о Венгрии, и что возможно более важно, о Болгарии: которые вот так просто взяли и попали в сверы влияния Германии.
О них договоренности не было.
no subject
Date: 2011-04-29 10:43 pm (UTC)2. Болгария в советских раскладах появляется позднее, в некотором смысле как "компенсация" за Румынию.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-01 01:04 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-01 06:08 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-06 01:46 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-08 11:12 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-01 06:44 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-03 06:48 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-05-06 08:23 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2011-05-04 11:51 am (UTC)"...На следующий день было оформлено решение Второго Венского арбитража, согласно которому Венгрии передавалась территория Северной Трансильвании площадью в... с населением в..., а Румыния получила гарантию своих новых границ..." (634)
М.И. Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", М.: Вече, 2000 г., стр. 235
Под ссылкой (634) указано 7 книг (статей)разных авторов, один - явно импортный
no subject
Date: 2011-05-04 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-04 01:15 pm (UTC)Мельтюхов в своей книге НЕ говорит, что гарантии были "получены от Германии и Италии", как это сказали Вы.
Скорее всего, Мельтюхов так вольно выразился в общем плане.
А "Romanic. A Historic perspective. New York.1988. Р.326—328;" у меня никак не гуглится...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-05-04 01:32 pm (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html
http://fat-yankey.livejournal.com/51523.html
Почитайте лучше DGFP (или ADAP) серию D, том X.
no subject
Date: 2011-05-06 08:11 am (UTC)Как авиационный специалист вы должны это и сами прекрасно знать.
Даты, когда (заключения договоров и пр.) Румыния получила гарантию своих границ и каким образом (вводом войск), известны очень хорошо. Более того через дневники Карола и сборники документов можно вполне написать стройную картинку "как это было".
Мельтюхов почти такой-же и вы-- "с идеей",все что-то доказывающий пропагандон. И так же при желанию любит натягивать сову на глобус. Но он хоть что-то новое приносит в русскоязычную историческую литературу. В отличие от вас.
У Сталина если бы не было имперского интереса в "проливах" то и "Бессарабского вопроса" с соответствующим давлением на Румынию не было бы. Но аргументировать такой вообщем то очевидный факт вы не способны.
no subject
Date: 2011-05-07 10:14 pm (UTC)Раньше, поведал как-то "гуру" своим (по)читателям, он "по непростительной слабости" в подобные интернет-дискуссии еще вмешивался. Но с некоторых пор - ни-ни.
Однако, налицо рецидив "непростительной слабости" - Марк Семеныч решился-таки "дать отпор клеветникам"... Правда, "отпор" опять получился какой-то вялый. Будучи не в состоянии отрицать свои "грубейшие ошибки" ©, сей "крупный специалист"... оправдывается тем, что часть их содрал у Мельтюхова! С которым, однако, он тоже грозится "разобраться" (http://www.solonin.org/new_tridtsat-tri-voprosa-ot-marka/cmnts/5).
Во-вторых, в той же самой книге (причем - буквально в следующем абзаце) тот же самый Мельтюхов правильно называет и дату прихода к власти Антонеску (через неделю после "арбитража", где он, если верить Солонину, "получил гарантии"), и его звание на тот момент. Так кто книг читать не умеет?! "Непростительная слабость" - точное определение уровня квалификации "историка" Солонина.
Эх, Марк Семенович (увы, не могу написать - "уважаемый")... в который уже раз Вас уличили в наглой лжи (либо, в лучшем случае - в полном невежестве). Побойтесь Бога-то, в конце концов!
P. S. Повторюсь, что аватар в виде огромной красной (?!) звезды смотрится в данном случае абсолютно нелепо. Если не сказать - кощунственно. Глаза режет.
no subject
Date: 2011-11-18 10:39 pm (UTC)http://www.odnako.org/magazine/material/show_11356/