Июньские тезисы-2
Aug. 30th, 2011 12:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyНачало здесь
Итак, почему же я согласен со Сталиным?
Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "они искуснее применяли" (сюда попадают и прсловутые "ошибки в развёртывании").
Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.
Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.
То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.
Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск".
Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.
На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку.
На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа.
Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины.
Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения?
Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве.
Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно.
Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное.
Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами.
Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы.
Как-то так.
Итак, почему же я согласен со Сталиным? Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "они искуснее применяли" (сюда попадают и прсловутые "ошибки в развёртывании").
Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.
Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.
То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.
Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск".
Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.
На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку.
На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа.
Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины.
Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения?
Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве.
Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно.
Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное.
Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами.
Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Очень интересно будет проследить за дискуссией
Date: 2011-08-30 04:16 am (UTC)Re: Очень интересно будет проследить за дискуссией
Date: 2011-08-30 04:46 am (UTC)Мне кажется это не главное.
Date: 2011-08-30 04:56 am (UTC)Изменить политическую ситуация вокруг СССР и в Европе Сталин не мог: слабая страна -изгой не могла повлиять на ситуацию в Европе и мире никак. А те же США, точнее Уолл стрит войны в Европе желали.
Военные же ошиблись в степени готовности Германии. Ведь бОльшая часть ударных сил Германии была далеко от границ.Не думали, что немцы столь быстро организуют удар.
Гитлер же увидел главную беду СССР. "Колосс на глиняных ногах". СССР базировался на нелепых иделогических основаниях. Это обеспечивало общую гнилость режима, провалы и в кадровой политике, и в экономике, и в организации всего и вся.
Сталин с 1930 года, как минимум, пытался ослабить эти пороки. Форсированно начал после 1938, получив Власть. Не успел. Яркий пример та же авиация.Немецкие лётчики не случайно называли наших истребителей "крысы" за характерную тактику: смесь трусости и подлости.
Но Гитлер переоценил степень гнилости собственно России, начал войну не с режимом, а с Россией. Страна не сводится к "режиму" и государству". Опираясь на эти здоровые силы и внешнюю помощь Сталин победил.
no subject
Date: 2011-08-30 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 05:30 am (UTC)---------------------------------------------
Коэффициент вы по кол-ву дивизий считаете или по кол-ву личного состава? Личного состава ведь у немцев ведь было больше или я ошибаюсь?
no subject
Date: 2011-08-30 05:32 am (UTC)Назывались так наши истребители И-16 (кстати, еще испанскими мятежниками), потому что были более мелкими и более верткими (чем Ме-109, например).
А ваш коммент достоин отливания в граните.
no subject
Date: 2011-08-30 05:47 am (UTC)Извините за могущий показаться дурацким вопрос: а если бы Сталин не взял курс на сближение с Германией, то мобилизация РККА не была бы воспринята в Берлине как враждебный жест?
no subject
Date: 2011-08-30 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 06:12 am (UTC)Долго перечислять.
Рассказы про "советское превосходство" не имеют никакого реального основания.
no subject
Date: 2011-08-30 06:12 am (UTC)Re: Мне кажется это не главное.
Date: 2011-08-30 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 06:22 am (UTC)А вообще конечно баян . Резун уже давно все об этом написал . Вы собственно повторяете во многом его аргументы .
/с интересом/
Date: 2011-08-30 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 06:37 am (UTC)Что касается ополченцев , то дивизии НО , к моменту начала "Тайфуна" уже являлись обычными дивизиями КА , относительно неплохо вооруженными . Об этом можно почитать у Лопуховского .
no subject
Date: 2011-08-30 06:46 am (UTC)Re: Мне кажется это не главное.
Date: 2011-08-30 06:49 am (UTC)Re: Мне кажется это не главное.
Date: 2011-08-30 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-30 06:50 am (UTC)Рат по немецки "крыса"
Date: 2011-08-30 06:52 am (UTC)Как только были выбиты немногие нормальные русские люди ("крысиные короли"), советская истребительная авиация прибегала к одной и той же тактике.
Истребители сознательно избегали любых столкновений с немцами. "Взлетел в небо и растворился". Если же столкновение всё же происходило, то становились в оборонительный круг и и острожно смещались в свою сторону.
Бросали на съёдение сознательно молодых пилотов, только что оказавшихся на фронт. и тут же убегали. Сбитых немецких лётчиков расстреливали в воздухе.
Тех, кто воевал с немцами часто расстреливали в спину сами (ас Чирков, Ленфронт).
Были и нормальные части, но немного (Дивизия Покрышкина, В. Сталина и т.п.).
Именно поэтому в 41 году и была столь странная тактика нашей бомбарлддировочной авиации в 41, приведшая к жутким потерям. Ибо прикрытия реально не было.
no subject
Date: 2011-08-30 06:52 am (UTC)Немецкая пехотня дивизия -- это 17.7 тыс.чел.
> на Западном ТВД почти 260 дивизий
Советская стрелковая дивизия -- 14+ тыс.чел.
Т.е. уже кол-во людей по дивизиям сравнивать не корректно.
no subject
Date: 2011-08-30 06:53 am (UTC)Не как враждебный жест подобная реакция может восприниматься только от таких нейтральных стран, как Лихтенштейн.
Для держав, подобных СССР, мобилизация - это, естественно, враждебная акция и прямой шаг к войне.
Кроме того, где там была "идущая у ее границ война"?
Нет.
Date: 2011-08-30 06:54 am (UTC)В пехоте и артиллерии это было не так заметно. А вот в авиации, особенно истребительно не успели. Мина сработала.
no subject
Date: 2011-08-30 06:54 am (UTC)