Июньские тезисы-2

[fat_yankey]

Начало здесь

Итак, почему же я согласен со Сталиным?

Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "они искуснее применяли" (сюда попадают и прсловутые "ошибки в развёртывании").

Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.

Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск".

Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.

На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку.

На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа.

Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины.

Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения?

Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве.

Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно.

Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное.

Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами.

Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы.

Как-то так.

Comments

Очень интересно будет проследить за дискуссией

[nikolamsu.livejournal.com]

Подписался на комменты :-)

Re: Очень интересно будет проследить за дискуссией

[Алексей Куликов (from livejournal.com)]

+1

Мне кажется это не главное.

[paidiev.livejournal.com]

Ошибка Сталина в том, что он переоценил возможности предотвратить Войну. Он логично предполагал, что Гитлер на такое не решится: война на два фронта. При этом Германии прекрасно известно об огромной Красной армии. Блицкриг невозможен.Немцы не посмеют.
Изменить политическую ситуация вокруг СССР и в Европе Сталин не мог: слабая страна -изгой не могла повлиять на ситуацию в Европе и мире никак. А те же США, точнее Уолл стрит войны в Европе желали.
Военные же ошиблись в степени готовности Германии. Ведь бОльшая часть ударных сил Германии была далеко от границ.Не думали, что немцы столь быстро организуют удар.
Гитлер же увидел главную беду СССР. "Колосс на глиняных ногах". СССР базировался на нелепых иделогических основаниях. Это обеспечивало общую гнилость режима, провалы и в кадровой политике, и в экономике, и в организации всего и вся.
Сталин с 1930 года, как минимум, пытался ослабить эти пороки. Форсированно начал после 1938, получив Власть. Не успел. Яркий пример та же авиация.Немецкие лётчики не случайно называли наших истребителей "крысы" за характерную тактику: смесь трусости и подлости.
Но Гитлер переоценил степень гнилости собственно России, начал войну не с режимом, а с Россией. Страна не сводится к "режиму" и государству". Опираясь на эти здоровые силы и внешнюю помощь Сталин победил.

[wingover.livejournal.com]

> Немецкие лётчики не случайно называли наших истребителей "крысы" за характерную тактику: смесь трусости и подлости.

Назывались так наши истребители И-16 (кстати, еще испанскими мятежниками), потому что были более мелкими и более верткими (чем Ме-109, например).
А ваш коммент достоин отливания в граните.

[vir77.livejournal.com]

А как насчет известного высказывания Г. К. Жукова: если бы РККА была развернута на границе так она бы там вся и погибла?

[sifon-1971.livejournal.com]

Вот-вот. Есть еще высказывание готского короля Алариха :" Чем гуще трава , тем легче ее косить." . Немцам , летом 41-го только это и нужно было , чтобы основные силы Красной Армии встретили Вермахт сразу же , в Приграничном сражении , а после разгрома этих сил в глубине территории уже не встретить серьезного сопротивления .

[burckina-faso.livejournal.com]

Располагая общим превосходством почти 1,7:1
---------------------------------------------
Коэффициент вы по кол-ву дивизий считаете или по кол-ву личного состава? Личного состава ведь у немцев ведь было больше или я ошибаюсь?

[bambi-simbam.livejournal.com]

И личного состава , и артиллерии , и боеприпасов , и транспорта ...
Долго перечислять.
Рассказы про "советское превосходство" не имеют никакого реального основания.

[constantin-vin.livejournal.com]

= Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. =

Извините за могущий показаться дурацким вопрос: а если бы Сталин не взял курс на сближение с Германией, то мобилизация РККА не была бы воспринята в Берлине как враждебный жест?

[taira-koremochi.livejournal.com]

Если бы не сближение не было бы пакта, а не было бы пакта поди и условия вступления в войну изменились бы.

[alter-vij.livejournal.com]

а возможно ли вообще было в условиях 1937-41 гг., не обладая нашим послезнанием, сформировать более благоприятную для СССР обстановку? теоретически - с некоторйо вероятностью может быть, практически - сомнительно...

[vir77.livejournal.com]

Летом 39-го вполне. Можно было сразу заставить Германию воевать, если Гитлер ваще решится воевать в таких условиях, против коалиции Англия, Франция, СССР и Польша на двух фронтах и в условиях полной блокады.

Какой тогда бы был перевес сил?

[well-p.livejournal.com]

Ну вы уж как то определитесь . А то с одной стороны пишите что у нас было больше танков и самолетов и примерно равное количество солдат в с другой , что с мобилизацией затянули . Так что получается наша не отмобилизованная армия была равна немецкой отмобилизованной ?

А вообще конечно баян . Резун уже давно все об этом написал . Вы собственно повторяете во многом его аргументы .

[vadiml.livejournal.com]

> Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов.

Немецкая пехотня дивизия -- это 17.7 тыс.чел.

> на Западном ТВД почти 260 дивизий

Советская стрелковая дивизия -- 14+ тыс.чел.

Т.е. уже кол-во людей по дивизиям сравнивать не корректно.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Один популярный историк как-то писал, что "воюют не танки, а оргструктуры", предлагая считать не соотношение немецких и советских танков, а соотношение "готовых к бою оргструктур" типа "танковая дивизия".

Собственно, то же самое применимо и к пехотным дивизиям.

[simply-igor.livejournal.com]

= нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. =

Не как враждебный жест подобная реакция может восприниматься только от таких нейтральных стран, как Лихтенштейн.
Для держав, подобных СССР, мобилизация - это, естественно, враждебная акция и прямой шаг к войне.
Кроме того, где там была "идущая у ее границ война"?

[mit-yau.livejournal.com]

Чехословакия, потом Польша. Впрочем, с Чехословакией СССР на тот момент общей границы не имел.

[shurigin.livejournal.com]

Мне кажется, что слабое место этого анализа, при всей его логичности и во-многом объективности, в том, что он весь базируется на "послезнании", всё, чем сегодня оперирует уважаемый автор в 1941 году было в лучшем случае приблизительными выкладками и непрверенными данными. И принимать решения в тех условиях было чрезвычайно трудно, а уж не совершить ошибку почти невозможно.

Да.

[gineer.livejournal.com]

Явная ошибка "верховного политического руководства" СССР.
Но одновременно (предупреждая нападки охранителей), такая ошибка, которую можно "простить".
Потому что вытекала не столько из глупости, неправильности принятых решений...
Это была ошибка характерная вообще для любых систем с излишней централизованностью принятия решений. Единственный человек, какой бы он ни был (пусть даже сам гений), подвержен самообману, не может не упускать тонкости момента. Да и психологически выдержать тяжесть такой важности решение -- невозможно.

Ведь и Гитлер ровно так ошибся. Не учел, что нападением на СССР он вынудит на активные действия США и Великобританию, что те не будут сидеть и ждать своей очереди.

Re: Да.

[svjatoy.livejournal.com]

Если говорить про ошибки военно-политического руководства при вступлению во 2-ю Мировую, то ошиблись ВСЕ!
Поляки? Ошиблись, да ещё как.
Французы? Пролетели образцово-показательно.
Великобританцы? У тех вообще Чемберлен стал классическим образцом руководителя страны, неспособного адекватно оценить обстановку, зато способный загнать страну в жопу в кратчайший срок.
Германия? "Мы думали будет двадцать, а оно как бабахнет!!.." (с) из анекдота
Бельгийцы, голландцы, датчане или норвежцы, кого не возьми все показали крайнюю степень ошибочности и неадеквата.
Даже США, исхитрились на начальном этапе огрести "не дай Бог!".
Почему в такой обстановке СССР должен быть исключением?
Т.ч. не в централизованности тут дело. Ситуация была уж очень непонятной и тёмной.

[http://users.livejournal.com/leo_bonart_/]

Однако начало явственно припахивать Резуном - соотношение пропускных способоностей транспортных сетей позволяло СССР сосредоточить перечисленные в начале статьи ресурсы только при глубоком сне немецкой разведки, иначе немцы бьют на опережение. Единственный приличный вариант - врезать аккурат в 39, но это из области глубочайшего послезнания и противоречит всему предыдущему советскому опыту. Поскольку конец статьи однозначно говорит, что о незнании речь не идет имеет место примитивная демагогия.

[vir77.livejournal.com]

Когда бьют? Зимой или ранней весной? Это по нашим-то дорогам.

[comrade-demon.livejournal.com]

Оно конечно, так но кто ж ожидал, что Франция сдастся так быстро?

[gineer.livejournal.com]

http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html?thread=4774968#t4774968

[dr-guillotin.livejournal.com]

Это клинический идиот во всем, что не относится к узкому кругу его служебных обязанностей(инженерному делу, это в ПТУ для людей в погонах вбили кувалдой) Ю.Веремеев.

Статья по Вашей ссылке - старый бред сивой кобылы. В приложении конкретно к Вашей реплике: в статье Веремеева сравнивается не апрельский 1941 г. штат №04/400(актуальный на 22.06.41 г.) и немецкая пд, а облегченный штат июля 1941 г. №04/600. Причем старому дураку даже в голову не приходит в табличке написать номер штата сд, который сравнивается.

[Денис Михайлов (from livejournal.com)]

1. То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.

2. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250.

Преимущество в снабжении - это фактор качественного превосходства или нет?

[dr-guillotin.livejournal.com]

Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов

Да, безусловно, за нажатие "красной кнопки" отвечало высшее политическое руководство страны. Тут возразить нечего. Однако входную информацию оно все равно получало от военных, в том числе от разведки. А разведка профакапила полимеры и не вскрыла планы противника. Ввиду плохой аналитической работы, переоценки численности немцев осенью 40-го итп.

Опять же поводом для принятия решений было состояние армии. А что у нас в мае 41-го? Аэродромы начали перекапывать, мехкорпуса и авиачасти размножались простым делением. Т.е. стимулов у политического руководства после донесений о текущем состоянии РККА нажимать "красную кнопку" и сразу втягиваться в войну - никаких.

советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах

Заметим: в простых условиях. Самой большой проблемой было противостояние танковым группам. Чтобы получить полноценные мехкорпуса надо было плотно заниматься вопросом где-то с середины 1930-х, а не судорожно будовать их в два последних предвоенных(40-41) года.

Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250.

Да ладно. Во-первых, абвер, как мы сейчас знаем, не слишком успешно вскрыл противостоящую группировку советских войск. Особой прыти во вскрытии советского сосредоточения от него ожидать не приходится. Во-вторых, на границах СССР и так была достаточно сильная группировка войск после присоединения новых территорий. Немцы же вынуждены были концентрировать силы против Франции, а потом везти их на восток, пусть даже через 600 пар.

Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест.

"Мы не такая страна как Польша"(С) П.С.Клёнов. ИМХО не нужно ставить на одну доску страны типа Швейцарии и СССР с его мобпотенциалом. Такой противник как "русский паровой каток"(тм), даже будучи формально, нейтральным заставит напрягаться в случае проведения мобилизации. Причина тут не в курсе на сближение - размер имеет значение.

В общем я бы из июньских тезисов сделал немного другой вывод. Да, принятое в августе 1939 г. решение привело летом 1940 г. к перспективе противостояния немцам один на один. Однако ситуация еще не была однозначно проигрышной. От политического руководства требовалась лишь политическая воля чтобы решиться воевать уже в 41-м. Лучше всего решиться в первые месяцы 1941 г. и не затевать перекапывания аэродромов + строительства второй очереди мехкорпусов. Просто разворачиваться под аккомпанемент Югославии и напрыгивать на Генерал-Губернаторство из выступов. Можно даже попробовать принять решение осенью 1940 г. и напрыгивать зимой 1940-41 гг., этакая "Висло-Одерская 1941 г.".

[vir77.livejournal.com]

"Перекапывание" и "деление" - собственная инициатива военных, о которой Сталин даже не знал?

Если это инициатива политического руководства, так вина двойная - оставили страну один-на-один с Германией, да еще и армию раскорежили.

[grossgrisly.livejournal.com]

ну про упреждение в развертывании и разгром по частям только ленивый не писал. И причем задолго до 30.08.2011 !

А вот кое-что новенькое:

"наша т.з. заключается в том что КА не была готова к той войне к-ая была навязана ссср Гитлером и его генералами." Л. Лопуховский- запрограммированное поражение

" мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе." ГКЖ

так что зря писали, концептуально ничего нового не нашел , м.б. лучше :)

[agasfer.livejournal.com]

"мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе"

Да, таки не сделали.

[agasfer.livejournal.com]

"советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах."

Да, или еще Алябушев, 87я СД. Но это все ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ, НЕ ДЕЛАВШИЕ ПРАВИЛО.

"То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Тут логическая натяжка. Да, СССР мог ВООБЩЕ парировать качественное немецкое превосходство своим количественным, что и произошло в конце концов. Но это не означает, что МОГ НАВЕРНЯКА В МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЕ 1941. Наш успех в значительной степени объяснялся немецкими просчетами.

[grossgrisly.livejournal.com]

"СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

да, ета фраза - вообще перл автора.

Можно понять так, типа "трупами закидать", поскольку все стреляющее железо ведь можно более-менее точно численно сравнить . Вот и перейдет количество в качество.. нда так и рождается 'агитпроп' :).

еще не весь журнал прочел,

[dchagin.livejournal.com]

может уже обсуждали, так что заранее извиняюсь ежели боян. Вы не пробовали абстрагироваться от всех этих дивизий, мехкорпусов и конского составу и поразмышлять над вопросом что же такое государство, и что же значит в его контексте война. Ну так, по серьезному.

[evgenivs.livejournal.com]

"оборону За- и Приполярья" так там же местность, думаю, наступлению не способствовала.

главное для Сталина

[smertnyy.livejournal.com]

была не война с Германией, а не допущение "крестового похода" против большевиков.

Re: главное для Сталина

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, была такая паранойя у советского руководства.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Спасибо! Картинку утащил себе на аватар.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Можете еще и фильм посмотреть
http://www.pspfilm.su/news/2010-09-23-928

Мне вот это не нравится:

[memedovskij-z.livejournal.com]

>Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест.

Мобилизация армии в мае или июне 1941г в любом случае была бы воспринята как враждебный жест. Не вижу, как могло бы здесь помочь отсутствие сближения с Германией. И не вижу, какая война в тот момент шла у границ СССР. Или Вы имеете в виду более ранний период? Е

Re: Мне вот это не нравится:

[memedovskij-z.livejournal.com]

Впрочем, вижу, что вопрос уже задавался, ОК.

[livelogic.livejournal.com]

А давайте мысленно обратим силы сторон.

Немцы имеют многократное преимущество по танкам и авиации, у них есть аналоги Т-34/КВ в товарном количестве, это богатство сосредоточено в глубине ~200 км. На них нападает РККА, тяжелых танков у нее нет, она многократно уступает противнику в танках и самолетах.

Как бы немцы не стояли в рамках приграничной территории, результат будет разгромным для РККА. За несколько дней многократно превосходящая количественно немецкая авиация скосит жалкую тысячу истребителей РККА, и все, что к ней прилагается, на земле результат будет не лучше, истребление РККА будет еще более драматичным и скоротечным, чем в реальном 1941, ведь танков-то у немцев на ТВД - 15 тысяч, и позади них еще десяток тысяч греет моторы.

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог

Что такое решающее влияние?

У одной стороны 25 факторов суммарной "силой" 780, у другой 16 факторов,в сумме 1020. Какой из них "решающий"?

Для победы имеет значение сумма, а не субъективное вычленение одного их них как решающего.

Немцы имели преимущество в развертывании И лучше воевали.

[fat-yankey.livejournal.com]

> А давайте мысленно обратим силы сторон.

Т.е. качественное немецкое превосходство усилим количественным? Хе-хе.