![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyБеседовал с сестрой (она психолог) про память. Рассказала мне про такой эксперимент:
Людям даётся список слов, надо потом по памяти его воспроизвести. Чем больше, тем лучше. Список составлен из набора стандартных ассоциаций к какому-нибудь слову. Ну например "кровать", "ночь" ассоциируются со словом "сон". Самого слова "сон" в списке нет. "Спрятаных" слов в списке может быть несколько.
Большинство людей "вспомнинает" такие "спрятанные" слова в общем ряду. Более того, если начать расспрашивать, мол вы просто знаете, что оно там было, или можете припомнить детали и обстоятельства - ну типа где оно было на странице, какие-нибудь соседние слова и т.п., то "вспоминают" и это. То есть "яркость" воспоминания не может служить критерием его подлинности.
Работа в группе, когда восстановить список пытаются коллективно, увеличивает количество припомненых реальных слов. Количество "спрятанных" слов не меняет - то есть их не становится больше, но и меньше тоже.
Вобщем, в виде памяти, природа одарила нас не научным, а практическим инструментом. Исследователю, работающему со свидетелями, конечно бы хотелось видеть под сводом черепа беспристрастное записывающее устройство, регистрирующее нефильтрованную информацию, но такого там не установлено. Мало того, что запись идёт довольно причудливо, так ещё и вновь поступающая информация меняет содержимое прошлых записей.
Все наверное слышали про ветеранов, которые "помнят" кадры из фильмов о войне. Вот ещё пример - недавно в комментах всплыла история про приписываемую Сталину фразу: "Папа? А сколько у него дивизий?".
Бережков, в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" (вышли в 1993 г.) вспоминает, что эту фразу Сталин сказал Черчиллю во время пребывания того в Москве, в октябре 1944 г. Типа сам слышал. Но каждый писатель - прежде читатель. Бережков читал мемуары Черчилля (вышли в 1948 г.), и там история с этой фразой встречается. Однако, Черчилль её помнит по другому - сам он такого от Сталина не слышал, но ему рассказывали, что Сталин это сказал Лавалю, в 1935 г. В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего. Великий Гуглбукс помогает найти, что про Сталина и дивизии Папы до выхода мемуара Черчилля рассказывал журнал "Тайм" в 1946 г., относя это к Ялтинской конференции. А до него, в 1944 г. - "Ньюсвик", про Тегеранскую (в разделе "Слухи").
Не думаю, что Бережков или Черчилль сознательно искажали. Скорее всего здесь тот же феномен формирования ложной памяти.
Поневоле задумаешься - а то что я сам помню, насколько правда? А ведь память это то что делает меня мной (хорошая иллюстрация на тему - фильм Memento). Образованное сословие викторианской эпохи вело дневники почти поголовно. У них было на что опереться, для ответа на этот вопрос.
Людям даётся список слов, надо потом по памяти его воспроизвести. Чем больше, тем лучше. Список составлен из набора стандартных ассоциаций к какому-нибудь слову. Ну например "кровать", "ночь" ассоциируются со словом "сон". Самого слова "сон" в списке нет. "Спрятаных" слов в списке может быть несколько.
Большинство людей "вспомнинает" такие "спрятанные" слова в общем ряду. Более того, если начать расспрашивать, мол вы просто знаете, что оно там было, или можете припомнить детали и обстоятельства - ну типа где оно было на странице, какие-нибудь соседние слова и т.п., то "вспоминают" и это. То есть "яркость" воспоминания не может служить критерием его подлинности.
Работа в группе, когда восстановить список пытаются коллективно, увеличивает количество припомненых реальных слов. Количество "спрятанных" слов не меняет - то есть их не становится больше, но и меньше тоже.
Вобщем, в виде памяти, природа одарила нас не научным, а практическим инструментом. Исследователю, работающему со свидетелями, конечно бы хотелось видеть под сводом черепа беспристрастное записывающее устройство, регистрирующее нефильтрованную информацию, но такого там не установлено. Мало того, что запись идёт довольно причудливо, так ещё и вновь поступающая информация меняет содержимое прошлых записей.
Все наверное слышали про ветеранов, которые "помнят" кадры из фильмов о войне. Вот ещё пример - недавно в комментах всплыла история про приписываемую Сталину фразу: "Папа? А сколько у него дивизий?".
Бережков, в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" (вышли в 1993 г.) вспоминает, что эту фразу Сталин сказал Черчиллю во время пребывания того в Москве, в октябре 1944 г. Типа сам слышал. Но каждый писатель - прежде читатель. Бережков читал мемуары Черчилля (вышли в 1948 г.), и там история с этой фразой встречается. Однако, Черчилль её помнит по другому - сам он такого от Сталина не слышал, но ему рассказывали, что Сталин это сказал Лавалю, в 1935 г. В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего. Великий Гуглбукс помогает найти, что про Сталина и дивизии Папы до выхода мемуара Черчилля рассказывал журнал "Тайм" в 1946 г., относя это к Ялтинской конференции. А до него, в 1944 г. - "Ньюсвик", про Тегеранскую (в разделе "Слухи").
Не думаю, что Бережков или Черчилль сознательно искажали. Скорее всего здесь тот же феномен формирования ложной памяти.
Поневоле задумаешься - а то что я сам помню, насколько правда? А ведь память это то что делает меня мной (хорошая иллюстрация на тему - фильм Memento). Образованное сословие викторианской эпохи вело дневники почти поголовно. У них было на что опереться, для ответа на этот вопрос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Описываемое
Date: 2011-10-04 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 06:25 am (UTC)Описанный Вами феномен - это не памяти "практический инструмент", а как раз то, что отличает хомо-сапиенса от прочих обитателей фауны - "ассоциативное мышление".
Для лошади овёс - это всегда КОРМ, а для человека - может быть в том числе и художественное изображение Плотского-Поцелуева.
no subject
Date: 2011-10-04 01:58 pm (UTC)Что же до отличия человеческого мышления от животного, то я не знаю как мыслят животные. Но думаю общие принципы, в т.ч. ассоциативность, должны быть те же. Конечно, вербальных ассоциаций у животных быть не может, но образные наверняка есть.
no subject
Date: 2011-10-04 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 07:47 am (UTC)================================
Чем-то похожа ситуация с фразой про "дураки и дороги". Кому только автрство ни приписывалось.. всем, кто писал про российские дороги.
no subject
Date: 2011-10-04 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 07:52 am (UTC)Тут достаточно лего построить систему умозаключений, из кторой будет следовать, что объективности нет, есть разное видение разных явлений разными людьми, соответственно, нечего в книжках говорить ни о фактах ( ибо каждый факт есть только в вашем восприятии), ни, тем более, о каких либо обобщающих явлениях.
no subject
Date: 2011-10-04 02:49 pm (UTC)Также и здесь.
no subject
Date: 2011-10-04 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 01:21 pm (UTC)Еще занятно что при архивации на более высокие уровни кэша происходит переупаковка с понижением качества. Это именно то, чем мозг занимается во сне.
no subject
Date: 2011-10-04 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 11:20 am (UTC)1. В начале 19 века, во всяком случае в России, дневник, равно как и письмо, понимался скорее как литературное произведение.
2. Я, когда работал с одним дневником, наткнулся на пару не вполне соответствующих действительности моментов. То есть автор не так услышал, не так понял, и чуть-чуть домыслил. А в результате, вышло категорическое утверждение.
no subject
Date: 2011-10-04 02:16 pm (UTC)Но для борьбы с ложной памятью формирующейся впоследствии, через переосмысление событий, дневник вполне действенный инструмент.
Если он не литература, конечно :-)
Вот и Олегарт о том же...
Date: 2011-10-04 11:35 am (UTC)http://olegart.ru/wordpress/2011/06/24/3373/
http://olegart.livejournal.com/1449310.html
Re: Вот и Олегарт о том же...
Date: 2011-10-04 01:37 pm (UTC)Re: Вот и Олегарт о том же...
Date: 2011-10-06 07:08 am (UTC)Re: Вот и Олегарт о том же...
Date: 2011-10-18 03:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-04 07:59 pm (UTC)Человек может увидеть треугольник там, где его нет.
Может увидеть "слона" в небе, найдя очертания облака похожим на это животное.
И тыды и тыпы...
Всё это - ассоциативное мышление.
К "инструментам памяти" это не имеет прямого отношения.
Память не формирует ассоциации.
Она их просто сохраняет - не реальности, но ассоциации, возникшие в момент ознакомления мозга с событием.
no subject
Date: 2011-10-05 12:25 pm (UTC)На этой картинке нарисованы только три пакмена, но человек видит треугольник. Точно так же, человек вспоминает слова "кровать", "подушка" и "одеяло", и "видит" слово сон. Т е он слово "сон" не вспомнил, он его сейчас "увидел".
no subject
Date: 2011-10-05 01:57 pm (UTC)Иллюзорный треугольник - работа механизма визуального восприятия. Память, просто по определению, работает при отсутствии непосредственного восприятия.
В эксперименте никакого "видения" не задействовано, только вербальные ассоциации. Это вообще другие отделы мозга.
no subject
Date: 2011-10-05 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-05 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-06 12:47 pm (UTC)Вы коллега мыслите, как программист. Вот типа "засейфовал я файл, и сколько раз я потом на него не кликну, мне комп столько раз откроет один и тот же файл, который окончательно и неизменно сложился в момент, когда я нажал ctrl+S". Да нифига подобного! Если бы оно было так с нашим мозгом, вы бы никогда не морщили лоб, напрягая извилины в попытках вспомнить, где вас угораздило забыть этот чертов кликер (мобилу, ключи, и пр.). Наш мозг запоминает что-то, но что именно, мы не знаем, пока не попытаемся это вспомнить. И то, что нам удается вспомнить, вполне может быть загрязнено нашими попытками вспомнить.
Чтоб вам было понятнее, вспоминая, мы всегда открываем как бы некий коррумпированный файл, в котором часть букв заменена на квадратики и прочие идиотские символы юникода, а часть просто пропала навсегда, и мы вынуждены домысливать, чем эти квадратики были изначально. Вот это и есть процесс вспоминания забытого, который чаще всего завершается тем, что, если файл важный, мы заменяем часть квадратиков на буквы согласно нашим представлениям о том, что там должно быть, а часть квадратиков выбрасываем, и пересохраняем файл в сокращенном и искаженном виде--зато он у нас всегда теперь будет открываться. Вот вставка слова "сон", это и есть наша попытка перевести квадратики обратно в буквы слов, потому что мы знаем, что слов было (к примеру) 20, которое происходит не тогда, когда мы файл засейфовали, а когда мы попытались его открыть и прочитать. Т е это продукт мышления.
no subject
Date: 2011-10-05 01:48 pm (UTC)Приведенные вами примеры описывают работу восприятия, а не мышления.
no subject
Date: 2011-10-05 03:09 pm (UTC)В памяти в большинстве своём хранятся ОБРАЗЫ, а не реальные факты.
Образы же фиксируются не восприятием, а именно ассоциативным мышлением.
Более того, сформированный и хранящийся в памяти образ при всяком вызове его оттуда может ещё раз "переформироваться" мышлением под воздействием позжеприобретённых ассоциаций.
-----
Привожу ваш же пример (отсюда - http://fat-yankey.livejournal.com/58516.html)
"Например, коллега andyu_vrai пишет по поводу серии моих статей о переговорах великих держав летом 1939 г.:
Также смущает то, что материал для сообщений "поставлял" небезизвестный мега-санктпетербуржец Пётр Тон. М.б., конечно, он просто сканов для Игоря наделал, не знаю, но моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне. Увы. :-)
Хм... Вроде бы никаких материалов мне никто не поставлял. Откуда же растут грязные ноги этой байки? А вот откуда:
Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения, ряд мыслей из которых использован в этом тексте."
Вы сделали вывод: Тут память подменила "продуктивные обсуждения" (наведшие меня на некоторые мысли) "поставкой материалов".
Ваш вывод, ИМХО, неверный. И механизм там был следующим:
1. Уже только читая вашу статью и увидев текст о "Петре Тоне", мышление andyu_vrai МГНОВЕННО ассоциировало это с имеющемся в его памяти отрицательным образом "Петра Тона".
2. Каких-либо хороших(разумных) "мыслей" от имеющегося в памяти andyu_vrai образа "Петра Тона" вы использовать никак не могли, потому ваши "мысли из обсуждения" были МГНОВЕННО ассоциированы с какими-то "подготовленными материалами".
3. Я недаром дважды выделил МГНОВЕННО - уверен, что у andyu_vrai можно было СРАЗУ по окончании прочтения им вашей статьи поинтересоваться о "роли Петра Тона" и он уже тогда выдал бы про "использование материалов". Это именно - ассоциативное мышление, а никак не работа памяти. Именно о таковой работе ассоциативного мышления в народе говорят "смотрит в книгу - видит фигу".
4. В период времени между прочтением вашей статьи и процитированным вами высказыванием andyu_vrai о ней он имел счастье прочитать шутку Петра Тона о том, что "лучшим москвичом является Петр Первый, который уехал из Москвы и основал Петербург". Образ "Петра Тона" andyu_vrai переформировался в "мега-санктпетербуржца".
Как видим, именно память ничего не подменяла.
"Подмену" совершило ассоциативное мышление andyu_vrai, которое изначально сформировало некий ОБРАЗ и отправило его на "хранение" в память. При вызове этих "байтов" из памяти именно ассоциативное мышление andyu_vrai добавило к этому образу несколько "вирусных байтов" про Санкт-Петербург.
Так что ПАМЯТЬ тут не при делах.
no subject
Date: 2011-10-05 04:55 pm (UTC)В моем понимании мышление непременно сознательный процесс; у вас похоже не так.
no subject
Date: 2011-10-05 05:42 pm (UTC)Мышление - оно двух типов/видов: рассудочное и разумное.
Рассудочное - оно обычно НЕсознательный процесс. И именно оно чаще всего определяется ассоциациями.
Когда человеку дают почитать список слов (пример от вашей сестры), предупреждая, что потом надо будет воспроизвести слова из этого списка по памяти, у человека включается рассудочное ассоциативное мышление. Главный стимул - сказать как можно больше слов (ибо задание ассоциируется с неким соревнованием). Отсюда автоматически (подсознательно) подключается ассоциативное мышление, кое образами как бы "помогает" человеку запомнить большее количество. Отсюда появляется "сон" (подстёгнутый "кроватью" и "ночью").
А вот если испытуемого ПРЕДУПРЕДИТЬ, что лучше воспроизвести потом по памяти меньше слов, НО ТОЛЬКО те, что есть в списке, у человека включится разумное мышление - и мозг будет "давить" ассоциации, пытаясь запомнить слова чисто механически.
Провентилируйте этот вопрос с родственницей (если возможно).
В обычной жизни нас никто ни о чём не предупреждает и рассудочное мышление (несознательное и ассоциативное по большей части) - оно превалирует.
Еще два хороших поста у Олегарта с картинками
Date: 2011-10-05 05:45 am (UTC)http://olegart.livejournal.com/1435431.html
Олег ссылается на книгу V. S. Ramachandran, «The Tell-Tale Brain», возможно, живущим в США и хорошо читающим по-английски захочется и удастся ее прочитать :)
Re: Еще два хороших поста у Олегарта с картинками
Date: 2011-10-05 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-05 01:44 am (UTC)Мне интересно, нельзя ли использовать эту интересную зависимость для нахождения того, какие исторические факты являются истинными, а какие - выдуманными. Индивидуальные свидетельства очевидцев часто имеются, групповые - тоже.
no subject
Date: 2011-10-05 06:05 pm (UTC)Отец А.Венгер по крайней мере уверен, что
Ну и, конечно, продолжение анекдота достойное: То есть воспоминания и в пересказе, но опять Тегеран.