Умоляющий Черчилль: oдин миф Арденнской битвы.

[fat_yankey]

Текст перенесён в личный блог: http://web.archive.org/web/20150508135339/http://journal.kurtukov.name/?p=12

См. тж.:
http://web.archive.org/web/20150508124139/http://journal.kurtukov.name/?p=11
http://web.archive.org/web/20150508112137/http://journal.kurtukov.name/?p=13
http://web.archive.org/web/20150508123828/http://journal.kurtukov.name/?p=14
http://web.archive.org/web/20150508125849/http://journal.kurtukov.name/?p=15

Comments

[a-rakovskij.livejournal.com]

Патона американцы должны благодарить в первую очередь. То как он умудрился развернуть силы и ударить с фланга это что-то.

Продолжение дискуссии

[okrom.livejournal.com]

По вопросу о просьбе Черчилля - исчерпывающе, спасибо. Возражение снимается.

Но вы совершенно не коснулись вопроса о том, удалось бы выдавить немцев из Арденского выступа, не будь советского наступления. Подавляющего численного превосходства у союзников в Арденнах не было (за исключением, понятно, авиации). Вы сами указываете, что сближение западного и восточного фронтов облегчало для немцев маневр резервами. А "восточный фронт никогда не имел столь много резервов, как сегодня." (А.Гитлер, 9 января 1945). К тому же после 12 января немецкое командование явно уже мало заботила ситуация в Арденнах - появились дела поважнее.

[makkawity.livejournal.com]

прошу продублировать в Антиревизионизм.

(обнаглев)

[t-s-v.livejournal.com]

А нету ли у Вас уважаемый battle order обеих сторон,
и сколько было у них народу/артиллерии/танков скажем к 16.12.1944? :)

[alwin.livejournal.com]

Брэдли, что характерно, вообще отрицал то, что советский нажим имел хоть какое-нибудь значение для положения в Арденнах.

[fat-yankey.livejournal.com]

Паттона, да, в первую очередь. Во вторую наверное верховное командование, которое очень правильно определило ключeвые точки позиции (Бастонь и Сен Витт) и перебросило туда войска. Сен Витт, правда, не удержали.

Re: Продолжение дискуссии

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, тут трудно прогнозы делать. Можно только отметить, что снятие с фронта 6-й ТА СС (8-9 января) связано не с советским наступлением (которое ещё не началось), а с планируемым немецким (мартовским Балатоном).

Советское наступление оказало скорее косвенное, чем прямое влияние. Немцам, как патетически высказался Черчилль, пришлось делить свои резервы между двумя пылающими фронтами.

[fat-yankey.livejournal.com]

Потому, что прямого влияния этот нажим и не оказал. Только косвенное.

Re: (обнаглев)

[fat-yankey.livejournal.com]

Есть немного. Причешу и выложу.

Заранее спасиб

[t-s-v.livejournal.com]

Вот недавно увидел на ВИФе состав артиллерии под Прохоровкой,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/print/1207303.htm
вспомнил что давно хотел сравнить.

Re: Продолжение дискуссии

[okrom.livejournal.com]

А как оно могло оказать какое-нибудь другое влияние, кроме как оттянуть часть немецких резервов? Разве что путем выброски парашутного десанта в районе Арденн. :) Сразу все 10 резуновских воздушно-десантных корпусов. :)

Re: Продолжение дискуссии

[fat-yankey.livejournal.com]

Прямым эффектом я бы назвал а) отказ немцев от наступательных планов на западе в связи с кризисом на востоке; б) переброску частей с западного фронта для затыкания дыр в восточном.

Re: Продолжение дискуссии

[okrom.livejournal.com]

Только что наткнулся на интересную фразу в мемуарах Гудериана:
"16 января... Гитлер принял решение перейти на Западном фронте к обороне и высвободившиеся силы перебросить на восток." И далее: "В этот день шли споры и относительно моего требования немедленно, пусть даже с опозданием, покончить с бессмысленными попытками наступления на западе и перебросить все войска, без которых невозможно обойтись на Восточном фронте."

Так что если у немцев были какие-то наступательные планы (насколько осуществимые - другой вопрос), от них отказались именно в связи с кризисом на востоке. Да и переброска сил была (четыре танковые дивизии из района Арденн и две пехотные дивизии из-под Страсбурга). И хотя основные силы пошли в Венгрию, "затыкание дыр на востоке" имело место.

[(Anonymous)]

хочу только одну фразу Черчиля выделить из того поноса который он напустил для будущих интерпретаторов из рунета:

если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы
рассчитывать на
крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом
месте в
течение января

это -- ПРОСЬБА о наступлении в конкретные сроки, а не просьба ПРОСТО ИНФОРМИРОВАТЬ о своих планах.

сначала сам Черчиль, а потом автор поста великолепно сумели утопить существо в забалтывании. зачот!

[fat-yankey.livejournal.com]

Это известный приём главпуровских интерпретаторов, вырывать процитированный вами кусочек из контекста. Тогда действительно его можно интерпретировать и как просьбу. Сталин именно на это и намекает в своём ответе.

Только вот в контексте событий такая интерпретация выглядит нелепо.

[electrician.livejournal.com]

Вопрос такой, когда же возник "очень распространённый ... миф: Черчилль, якобы, умолял Сталина поскорее начать наступление и выручить союзников из ... жопы". Связан с тем, что довелось много лет назад мимоходом выхватить воспоминания какого-то русского эмигранта во Франции, насчёт охватившего в те дни русских восторга (после прочтения газет, естессно), что Россия снова, проявляя благородство, как в 1914 году вытаскивает союзников из трудностей.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, первый камень в возникновение мифа заложил сам Сталин, в своём ответе Черчилю:

...учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам (http://fat-yankey.livejournal.com/16578.html)

Ну, а в историографию миф вошёл в 1948 году, через справку Совинформбюро «Фальсификаторы истории». Именно там впервые появляется дата переноса (с 20 января на 12 января).

Миф о первой помощи (1914 года) более обоснован, под ним лежит совершенно реальная история, но вокруг неё обычно кой чего наверчено.

[electrician.livejournal.com]

Извините, я был неточен. Я имел в виду, насколько подобное восприятие (русские вытаскивают союзников из проблем, а не конкретно роли в этом Черчилля и Сталина) могло быть распространено уже во время самой операции, в СМИ.

[agasfer.livejournal.com]

"Скудость имеющихся данных оставляет простор для воображения. Неясно, например, откуда вдруг возникла такая срочность. ... Неясно, какие именно "важнейшие решения", для которых необходима информация о русских планах, должен был принять Эйзенхауэр...Лично я полагаю вполне возможным, что Эйзенхауэр и не просил ни о чём таком, но Винстон сам залез поперёд батьки в пекло (что вполне в его характере)."

Неужели вы до сих пор не знаете, откуда взялась срочность, и почему сэр Уинстон закончил свое письмо словами "I regard the matter as urgent?" Типа, очень срочно нужна координация усилий, а то счас мы так немцев шуганем, что можем нечаянно штаб Жукова разбомбить?:-)))

Но чутье вас не обманывает, дело было нечисто. Счас начну пост писать про это дело...

[fat-yankey.livejournal.com]

Небось про Нордвинд хотите написать? Тут фигня в том, что Нордвинд хотя и мог создать союзникам сложности, но (в отличие от Вахты на Рейне) никак не мог привести к крупному стратегическому поражению. Ну сдали бы Эльзасс-Лотарингию ненадолго. Делов-то.

Т.е. реальный кризис к моменту написания письма Черчилля, уже разрешился, и разрешился благоприятно для союзников.

[agasfer.livejournal.com]

Да, про Нордвинд. С военной точки зрения--да, сдача ненадолго части Эльзаса ничем не грозила, вы правы. Кризис, к которому привел Нордвинд, был политическим.

[fat-yankey.livejournal.com]

Не, про политический кризис не знаю. Пишите, с интересом ознакомлюсь.

[agasfer.livejournal.com]

In Warhistory.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я там забанен, так что присоединиться к обсуждению не могу.

[agasfer.livejournal.com]

Господи, да что ж это делается? Ну ответьте здесь.

[periskop.livejournal.com]

Ув. Fat_Yankey!
Немного не по этой тебе, но по военно-исторической. Не могли бы вы сказать своё мнение по этому вопросу:
http://periskop.livejournal.com/619613.html
Важно, т.к. формулировка войдёт в путеводитель по Кракову с многотысячным тиражом. Буду признателен за ответ с вашим мнением. Мне надо прояснить ситуацию, а то я в тупике.

[lizzie-morrison.livejournal.com]

Здравствуйте!
Заместитель генерального директора издательства "Яуза" просил передать Вам следующую информацию, т.к. своего аккаунта у него нет:
"Здравствуйте уважаемый г. Куртуков. Наше издательство "Яуза" выпускает всевозможную историческую литературу.
Нас заинтересовала Ваша публикация о Черчилле. Мы как раз ищем автора для книги о мифах о Черчилле. Не возьметесь ли?
Может с Вашей стороны будут какие другие предложения?
Александр Колпакиди"
С уважением, Дарья

[fat-yankey.livejournal.com]

Колпакиди? Я несколько удивлён. Но по любому такие разговоры лучше почтой:

igor@kurtukov.name

или

ikurtukov@gmail.com

[lizzie-morrison.livejournal.com]

Он отправил письма на оба адреса, но ответа так и не получил. Может, они не дошли? Можно Вас попросить написать ему? kolpakidi@yauza.org

[agasfer.livejournal.com]

Коллега, я вас умоляю! Решили пройти детоксикацию от интернетов, это дело ваше, конечно. Но зачем вы переносите тексты в свой блог, который у меня не открывается? Их надо беречь, как исторические памятники, под охраной Юнеско.