Продолжая тему колониализма

[fat_yankey]

Вот коллега 3seemingmonkeys подогнал цитату в тему:

П.Бэрок заметил следующую любопытную закономерность: страны-колонизаторы развивались более медленно, чем страны, не имевшие колоний, — чем больше колоний, тем меньше развития. Следует также подчеркнуть, что общественное мнение европейских стран в XVII—XVIII вв. было настроено резко отрицательно по отношению к колониальной политике. Оно осуждало разорительные заморские авантюры, которые, по мнению европейцев, не окупали связанные с ними расходы и лишь вели к непомерному обогащению самых беззастенчивых дельцов. Последние, как тогда считали, в конечном счете наживались за счет соотечественников как налогоплательщиков, которые покрывали все убытки, связанные с колониальной политикой.

Comments

[livohbatez.livejournal.com]

Якобы Б. Миланович из Всемироного банка предлагал ничью: "заметного влияния колониализма обнаружено не было: ни обладание колониями, ни попадание под власть колонизаторов практически никак не сказывались на экономическом росте" - http://www.kommersant.ru/doc/794495

[vagonsky.livejournal.com]

Вы полагаете, колонизаторы действовали себе во вред?

[telemont.livejournal.com]

:) Ну, это наиболее распространенный тип человеческого поведения.

[fat-yankey.livejournal.com]

Что такое "колонизаторы"?

Частные компании занимавшиеся колонизацией получали большой профит. Правительства поддерживали эти компании по разным причинам, но чаще всего не экономическим.

В целом же для национальной экономики похоже что заметного положительного эффекта от колоний не было.

[vitus_wagner]

Не "себе" а "прогрессу в своей стране". Почему следует счтитать, что
а) интересы "особо беззастенчивых дельцов" и прочих колониальных авантюристов совпадают с интересами страны?
б) прогресс соответствует интересам властей метрополии
в) даже если прогресс соответствует интересам властей метрополии, нет ли у них более жизненных интересов.
Вот не сплавь какого-нибудь Клайва в колонии, он же тут, на месте начнет под имеющих власть копать. Ибо человек энергичный, денег и влияния добиватьсябудет. Пусть лучше у Великого Могола отбирает, чем у родных лордов.

[eugene-gu.livejournal.com]

Смотря что понимать под термином "колонизатор".

1. Вот частное лицо организовало компанию, практически МММ, по распродаже участков для желающих обогатиться в прекрасных землях в низовьях Мисиссипи.

2. Вот инвесторы, которые вложили свои деньги и некоторые даже доехали, чтоб сгинуть в болотах

3. Вот государство, вкладыевающее деньги в содержание укреплений, дамб и администрации в болотах низовий Мисиссиппи и расследующее МММ из п.1

Все действовали себе не во вред, разве что с разными целями и перспективами.
В итоге первый нажился, вторые разорились или умерли, третий продолжал нести расходы.

[dadrov.livejournal.com]

Страны-колонизаторы пытались действовать себе на пользу. Польза получалась, когда изъятие денег из колоний не требовало больших вложений. то сейчас считается, что колонизаторам почему-то были нужны нефть и руды, на самом деле им нужны были золото и шелк. Которые местные уже добыли и выткали.

[monetam.livejournal.com]

Рост колоний = рост внешнего товарооборота. Это профит для экономики.
Рост внешнего товарооборота способствует укреплению национальной финансовой системы, и как следствие, системы финансовых накоплений, которые могут быть использованы для капиталистических инвестиций внутри страны.
Не будь у Испании и Португалии колоний - так они бы остались задворками Европы, по типу Балкан, еще в 15-16 веках. Эти страны использовали подвернувшуюся систему грубого выкачивания средств для поддержания средневековых имперских амбиций, и колониальных резервов хватило на долгий срок. А вот Британия и Голландия сделали колонии придатком буржуазной экономики, и в этом отношении колонии оказались весьма полезны.

[eugene-gu.livejournal.com]

>Рост колоний = рост внешнего товарооборота.
---
С кем? Что на что меняем в лесах Квебека или болотах Нового Орлеана?

[oogl.livejournal.com]

А с другой стороны изьятие из экономики метрополии рабочих рук, изъятие ценностей, груз содержания армии и флота.
Суть поста в том, что есть основания полагать, что негативная часть могла перевешивать позитивную. К примеру крупнейшая (когда-то) колониальная держава Испания оказалась выбитой на задворки, несмотря на прямые поставки серебра и золота из колоний.

[novy-chitatel.livejournal.com]

Надо полагать Англия как страна с наибольшим количеством колоний в мире - была самой малоразвитой...

[celerimus.livejournal.com]

Скажем, английская промышленность именно из-за большого количества колоний к концу XIX века отстала и от немецкой, и от американской.

[(Anonymous)]

Политический колониализм уступил место экономическому и оказался еще более выгодным и менее затратным. Хотя поддерживается по прежнему и военной силой в том числе.

[nektoa.livejournal.com]

Собственно ничего нового. Сорри за некую тавтологию, но тут возможна формулировка: "Относительная скорость развития развитых стран может быть на порядок меньше скорости развития развивающихся стран"
Страны-колонизаторы начала 20 века - по нынешним меркам "золотой миллиард". У какой-нибудь нынешней Индии потенциал роста лучше того же США. С нуля расти в процентах всегда проще.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну во-первых у меня есть сомнения, что так таки все - Англия емнимп очень неплохо развивалась.

А во-вторых - тут же дело такое - РФ например страна в определенном смысле колониальная - сибирь там etc. Развивается так себе - хотя там много чего есть - но вот для той же европы в некотором смысле как раз российские колонии так вполне себе прибыльны - она получает сырье в обмен на довольно удобный рынок сбыта для своих товаров. Тут же систему в целом надо рассматривать.

[vova-belkin.livejournal.com]

Набор утверждений, мягко говоря спорный, а без конкретизации у уточнений какая страна и в какое время развивалась более медленнее, и в чем выражается "отрицательное отношение общественного мнения" даже несколько странный.

[oogl.livejournal.com]

Австрия не имевшая колоний, была развита куда лучше чем, колониальные Испания и Португалия.

[telemont.livejournal.com]

ИМХО, если связь экономического развития с наличием колоний не очевидна невооруженным глазом без графиков и корреляций, а на каждый пример тут же находится убедительный контрпример, - проще считать, что зависимости нет вовсе, и для каждой страны главную роль играли какие-то другие факторы.

[zhuravelle.livejournal.com]

Шерлок Холмс как-то тоже заметил: "Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли". Обман зрения явление распространенное, а уж всякие графики...

[george-rooke.livejournal.com]

Очень и очень спорное утверждение.

[semonsemenich.livejournal.com]

Как я помню, важнейшей составляющей колониальной экономики были пряности. Один уцелевший корабль Магеллана с лихвой окупил потерю четырёх остальных.
Но запредельные цены на пряности были обусловлены не их объективной ценностью. А людскими прихотями и модой. Не могу себе представить, как они способствовали бы развитию стран-потребителей.

[(Anonymous)]

Не совсем так. Всегда шел поиск товаров которые:

- компактны и дороги
- xорошо xранятся
- имеют большую разницу в цене в конечныx точкаx маршрута
- имеют стабильный массовый спрос

Просто потому, что тогдашний парусный транспорт накладывал ограничения.

Пряности, табак, чай, кофе, какао, саxар, фарфор, опиум, рабы, позже (корабли стали больше) - как ни странно xлопок (он обьемный, но из тюка xлопка получалось очень много дорогой ткани), шерсть, еще позже - например селитра (удобрение).

Смотрите на вещи так: есть допустим устойчивый спрос на xлопок в метрополии. Вы его (xлопок) можете:

- покупать в независимой Индии (при этом платя индийской таможне пошлину: т.е. вывозя таможне деньги из Англии в Индию, снижая тем самым свой душевой ВВП и увеличивая ВВП индийский).

- Иметь колонию (Индию) и соответственно там чужой таможни не иметь вообще.

Допустим для простоты, что все остальное в этиx двуx случаяx (количество индийского xлопка и мощность английскиx ткацкиx фабрик) - одинаковы. Какой вариант выгоднее то англичанам, неужели не очевидно? Плюс политические выгоды: там на месте английская колониальная администрация а не какое-то чужое правительство которое ведь может и xлопковый шантаж устроить в какиx-то своиx (а не английскиx) интересаx.

[(Anonymous)]

Уже пару лет пытаюсь найти хоть какое-то фактическое подтверждение прибыльности(не для конкретных личностей, а для страны-колонизатора в целом) хоть одной классической колонии "с туземцами" 19ого века и практически ничего. Все численные оценки что я встречал показывают либо убыточность либо бесприбыльность таких колоний для владельца. Единственное, что пока нашел - Туркестан, на 37ой год владения доходы немного превысили расходы, хотя общие убытки за 42 года все равно около 150млн.

Даже Конго, с отрубанием рук туземцам - в глубоких минусах, зарплата карателей и расходы на транспорт стабильно из года в год превышают стоимость награбленного. Сравнение роста колониальных держав и стран без колоний никаких выгод не показывает. Деколонизация - никакого отрицательного влияния на ВВП метрополий.
Торговые балансы с востоком - отрицательные вплоть до самых опиумных войн, серебро и драгметаллы уходят из Европы в Индию.

Реальную прибыль в отчетности можно найти только у тех колоний(по крайней мере 18-19ого веков), где участие аборигенов сведено к минимуму - это плантации, где ведется товарное хозяйство на рабском труде и торговые порты, где территория(крепость) нужна только для стабильности торгового маршрута.

Все аргументы в пользу "ограбления" сводятся к общим рассуждениям, но никто из сторонников этой гипотезы не может показать хотя бы оценку доходов-расходов такого процесса на конкретном примере.

Кстати Фернан Бродель в свое время писал и о связанной с этой гипотезе "первоначального накопления капитала" - что все архивные данные показывают, что капитала уже как минимум в 15ом веке и далее всегда был избыток, не хватало возможностей его вложить и инвесторы бросались на любое предприятие, многие из которых оказывались убыточными.

Мне кажется, что тезисы о первоначальном накоплении и ограблении колоний - чисто спекулятивных, они появились не как результат исследования фактических, численных данных и за сто с лишним лет с момента их появления никаких данных в их пользу никто найти не смог, хотя архивы открыты, данные опубликованны итд.
Колониализм был скорее вопросом престижа и выгоды отдельных личностей, следствием богатства стран, а не его причиной.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вот-вот. И я постепенно склоняюсь к тем же выводам.

[(Anonymous)]

Плакали, кололись, но продолжали делить мир наплевав на какое-то там общественное мнение. Несколько раз перенося колониальные разборки в Европу. Для особо развитого общественного мнения были придуманы колониальные компании, для разделения государства и колоний, как в части расходов, так и в части прибыли.

[(Anonymous)]

Можно же глянуть что писали современники. Есть же очень много даже переведенного на русский и выложеного в Интернет (я немецкого, например, не знаю).

Я читал и думал над этим, но простите там такой обьем писанины что это ну совершенно не ЖЖ-шный формат.

Начать можно отсюда например (xоть авторы и не в моде ныне, но интересны во первыx обьемом написаного ими по вопросу, а во-вторыx - что это тогдашние "противники" Англии в дележе колониального пирога писали в своиx газетаx т.е. простым понятным языком):

ПЕЧАТАЕТСЯ ПО ПОСТАНОВЛЕНИЮ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА — ЛЕНИНИЗМА ПРИ ЦК КПСС
Карл МАРКС и Фридрих ЭНГЕЛЬС СОЧИНЕНИЯ том 9 (Издание второе)

Предисловие

Девятый том Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса содержит статьи и корреспонденции, написанные с марта по декабрь 1853 года...

... Новой и важной чертой в научной и публицистической деятельности основоположников марксизма в этот период является глубокий интерес, который они стали проявлять к историческим судьбам колониальных и зависимых стран Азии, в первую очередь Индии и Китая. Именно с этого времени начинаются их систематические выступления в печати со статьями, освещающими положение в этих странах и разоблачающими грабительскую колониальную политику капиталистических стран.

Анализируя экономическое положение европейских стран, Маркс в публикуемых в настоящем томе статьях «Вопрос о войне. — Население Англии и торговые отчеты. — Парламентские дела», «Политические события. — Недостаток хлеба в Европе», «Западные державы и Турция. — Симптомы экономического кризиса», «Война. — Забастовки. — Дороговизна жизни» и во многих других характеризует состояние промышленного производства, в первую очередь в Англии, сельского хозяйства, внутренней и международной торговли, рыночных цен, валютных курсов и т.д. ...

[komissar-cain.livejournal.com]

Я, конечно, не специалист, но разве доступ к дешёвому сырью не давал преимущества в торговле (хотя бы за счёт стоимости готовой продукции)?