Профессионалы изучают логистику.

[fat_yankey]

Профессионалы изучают логистику. Зачем они это делают?

Вот маленькая иллюстрация:

Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.

В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:

         СССР       Германия

1942  37,983,800   45,261,822
1943  82,125,480   69,928,496
1944  98,564,568  113,663,900

Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:

         СССР       Германия

1942    446,113     709,957
1943    828,193   1,121,545
1944  1,000,962   1,540,933

Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.

Можно посчитать расход снарядов на ствол.

В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.

По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).

Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.

Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.

У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.

Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.

В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.

Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:





Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.

Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.

Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).

Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.

Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.

(Как развёрнутый коментарий к этому)

Comments

[terrious.livejournal.com]

Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
-------------------------------------
1. Количественный и качаственный состав войск Германии на западном и восточном фронтах разнится очень сильно
2. Войска с западного фронта постоянно перебрасывались на восточный, тогда как обратной переброски практически не было
3. На западном фронте, во Франции, Голландии и Бельгии, немцы сдавали города. На восточном фронте приказем Гитлера почти все крупные города превращались в точки обороны, запрещенные к сдаче. Кроме того, на Советской Армии был еще и штурм Берлина - одного из крупнейших мегаполисов Европы того времени с большим гарнизоном на момент начала штурма.

[jr0.livejournal.com]

1. Против союзников действовали избранные опытные части кое-где.
2. Это не так. Есть даже пресловутые переброски на запад, которые с советских времен обсуждаются, вроде итальянских.
3. С 1943 Ось сдавала страны. Но для меня загадка - штурм Кенигсберга, скажем. Мешал? Там как-раз много нашей артиллерии было занято. Так ли нужна была Вена или Будапешт на пару месяцев раньше?

[paul-atrydes.livejournal.com]

>2. Это не так. Есть даже пресловутые переброски на запад, которые с советских времен обсуждаются, вроде итальянских.

Практически так. "Итальянские переброски" это уехавшая в конце июля 43 года в Италию для поддержания порядка танкогренадерская дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Предварительно сдала своим товаркам по корпусу танки и самоходки.

Ещё вспоминается уехавшие в середине июня 44-го 9-я и 10-я танковые дивизии СС. Но их сначала наоборот дёрнули с Запада деблокировать окруженцев группы армий "Северная Украина" в марте-апреле того же года.

>Но для меня загадка - штурм Кенигсберга, скажем. Мешал?

Окружённые группировки противника связывали наши войска.

>Так ли нужна была Вена или Будапешт на пару месяцев раньше?

Вена была взята позже Кёнигсберга.

Будапешт аналогично отвлекал наши войска. Помимо того, что он был транспортным узлом.

Поинтересуйтесь зачем немцы в 44-м году приняли концепцию фестунгов.

[panzeralex.livejournal.com]

>Практически так. "Итальянские переброски" это уехавшая в конце июля 43 года >в Италию для поддержания порядка танкогренадерская дивизия СС "Лейбштандарт >Адольф Гитлер". Предварительно сдала своим товаркам по корпусу танки и >самоходки.
небольшое уточнение "АГ" сдала танки (да и то не все и не только МГ и Р), а вот самоходки "АГ" забрала с собой (и Мардеры, и Грилле, и штуги и другие).

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ещё вспоминается уехавшие в середине июня 44-го 9-я и 10-я танковые дивизии СС

А больше ничего не вспоминается?

[paul-atrydes.livejournal.com]

Нет. Что забыл? Какие ещё дивизии убыли с Восточного фронта сразу на другой боевой фронт?

[fat-yankey.livejournal.com]

Я думаю что "сразу на другой боевой фронт" слишком ограничительное условие. Под него даже LAH в июле 1943 не подходит. А вроде её здесь обсуждают?

Собственно группировка для отражения "Оверлорда" создавалась в значительной мере из переброшенных с востока дивизий.

[jr0.livejournal.com]

А так под Кенигсбергом связано до конца войны еще больше войск, той же артиллерии. И под Веной с Будапештом. Там отнюдь не одни только блокирующие силы. Крепостям так и противостояли в маневренных войнах - обходами, если возможно.

Я даже не против Будапешта или Кенигсберга, но не вместе же. Впрочем, о Кенигберге особенно непонятно.

[5612.livejournal.com]

Разгрому фланговых группировок придавалось большое значение.Потому как оттуда могли последовать контрудары с последующим отрезанием от снабжения войск на Одере.В Восточной Пруссии немецкая группировка была рассечена на 3 части.В Хайдельбергском котле сидело 15 дивизий,Кенигсберге 5,Земландском полуострове 4.Последовательно группу разгромили.Если бы немцев не атаковали,они могли бы под Берлин направиться.Лучше было разгромить разрозненными,чем дать возможность соединиться с главными силами.

[5612.livejournal.com]

>С 1943 Ось сдавала страны. Но для меня загадка - штурм Кенигсберга, скажем. Мешал? Там как-раз много нашей артиллерии было занято. Так ли нужна была Вена или Будапешт на пару месяцев раньше?

Немцы перед артподготовкой отводили войска с переднего края.Затем, при попытке придвинуться под огнём противника, советская артиллерия получала люлей.В контрбатарейной борьбе немцы переигрывали.Вроде так.

[Леонид Костин (from livejournal.com)]

там был эдакий покер , наши подключились к такой игре и могли например обрушить огонь в глубину а первую линию атаковать только с орудиями непосредственной поддержки , либо переносить огонь несколько раз

[5612.livejournal.com]

В Курляндии главная линия обороны находилась в 20-30 км от первой линии.Как раз для того чтобы исключить фуллхаузы с артиллерии.Вся глубина простреливалась немцами.

[jr0.livejournal.com]

Мое предположение: меньше стволов, проще организация, подготовленнее расчеты. К тому же дальность.

[5612.livejournal.com]

Без танков никак,советской пехоте необходимо было внушительное число бронетехники для поддержки атаки.Иначе как в Прибалтике осенью 44.Из воспоминаний ветерана 61 армии:

>Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда.

[5612.livejournal.com]

Как это ни странно,всегда знали.Армейская разведка безошибочно определяла дату наступления противника.По принципу "шила в мешке не утаишь".

[big-mz.livejournal.com]

>>> 2. Войска с западного фронта постоянно перебрасывались на восточный, тогда как обратной переброски практически не было

Ну да, ну да, при упоминании выражения "практически не было" на ум приходит хотя бы та же LSSAH, поизучайте количество её перебросок с Востока на Запад.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>1. Конечно разнился. Разве можно сравнивать танки Панцергруппы Вест и крохотные резервы ГА Центр под Багратион.

А почему ГА "Центр" (в которой было около 900 танков и САУ), а не ГА "Северная Украина" (в которой их было около 1,5 тыс.)?

>2. 2й ТК СС.

Это в 43-м или 44-м?

>Лёр в Будапеште.

Лёр была на Восточном фронте? Которая учебная тд?

[agasfer.livejournal.com]

Еще 21я была переброшена в феврале 45го на восток, как раз после этого Ханс фон Люк и попал в плен к русским.

[5612.livejournal.com]

Вермахту требовалось чуть усилиться и советские 400 тысяч убитых и раненых в Берлинской операции трансформировались бы в потери аналогичные "Марсу" с соответствующим результатом.Появление дополнительно 10-15 немецких дивизий весной 1945 на берлинском направлении смогло бы остановить поток с востока.За это фюреру спасибо.30 марта в отставку Гудериана отправил,когда тот стал быковать с требованием вывести войска из Италии,Норвегии.Плотности обороны на Одере были очень близки к непроходимой для Красной армии отметке.Если бы Гитлер умер хотя бы на месяц раньше,Германия не проиграла бы войну.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Обсуждаются переброски с Востока на Запад, а не наоборот.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>Я не вижу причин игнорировать эти перестановки.

Это не фронт. Дивизия всё равно только формировалась.

>Плюс, Лёр вступила в бой без своего батальона Пантер, перебрасываемого на восточный фронт.

А это здесь при чём? Батальон-то вернули с полпути.

>Вообще химически чистый пример это пантербригады - предназначались для восточного фронта, разгромлены на западном.

Не знаю, что там чистого, разгромленные пантербригады не были сняты с Восточного фронта, а обсуждаются именно межфронтовые переброски.

>Плюс, даже если историю западного фронта отсчитывать только с дня-Д, в переброски мы должны записать 2 тд, 9 тд и Дас Райх.

С чего бы это? Они уже находились на восстановлении на Западе к моменту "Оверлорда".

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Количественный да, разнится. Но и количественный состав американцев и Красной армии разнится точно также. Выходит баш на баш. Что же до качественного, то я лично особой разницы в качестве между западом и востоком не вижу.

2. Даже если бы это было так (а это не так, переброски шли в обе стороны), этот факт был бы учтён в разнице количественного состава, не так ли?

3. Почитайте что-нибудь про битву за Брест (который в Бретани). После этого рассказывайте как немцы сдавали города во Франции. Гарнизоны некоторых атлантических портов (например Сен-Назера) сдались уже только после капитуляции Германии.

Аналогом штурма Берлина на западном фронте будут бои в рурском промышленном районе. Крупнейшая городская агломерация (Кёльн, Эссен, Дюссельдорф) обороняемая "гарнизоном" в 325 тыс. солдат.