Профессионалы изучают логистику.
Aug. 16th, 2014 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПрофессионалы изучают логистику. Зачем они это делают?
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
СССР Германия
1942 37,983,800 45,261,822
1943 82,125,480 69,928,496
1944 98,564,568 113,663,900
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
СССР Германия
1942 446,113 709,957
1943 828,193 1,121,545
1944 1,000,962 1,540,933
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-30 05:10 pm (UTC)И да, для действий прямой наводкой в наступлении развили штурмовые САУ.
Мне нравится объяснение fat_yankey, потому что в других родах сил было похожее: множество самолетов летало относительно мало и множество танков тоже. Напрашивается вывод и об артиллерии, а тут и статистически очевидная разница важного показателя. Напомню, что союзники тоже наступали против такого же противника, имея иные показатели. Это вы тоже не объясняете.
Но, повторю для ясности, ваши взгляды для меня обоснованы. Я их лишь не разделяю.
no subject
Date: 2014-08-31 04:40 am (UTC)Есть субъективные причины а есть объективные, я так понял вы стремитесь выискать субъективные, в частности оценку советского командования и советского строя уцелом, но объективные то причины никуда не делись
Как одна из, у немцев был "друг он стоил двух" я имею в виду МГ-34/42, лучший в мире пулемет на тот момент, не был повторен никем даже американцами, действительно стоил 2-3.
> И да, для действий прямой наводкой в наступлении развили штурмовые САУ.
Как я ответил fat_yankey в параллельном сообщении, штурмовые САУ не панацея, в городских боях их не везде затащишь, читал у немцев было такое в 44-45, снабжения никакого, относительную подвижность сохраняли только дивизионы на конной тяге на подножном корме, у наших то же самое, даже были случаи когда для действий в пересеченной местности или в распутицу переводили моторизованные дивизионы на конную тягу, еще один случай читал, десантному батальону (по факту обычный стрелковый батальон гвардейской дивизии) поставили задачу СКРЫТНО ПРОСОЧИТЬСЯ через передний край и взять один очень стратежный мост в тылу у немцев, разведчики нащупали разрыв и ночью батальон просочился, примечательно что батальон был усилен кажется 2 ЗиС-3, причем их буксировали всего по две лошади, отобрали самых крепких коренных. Штурмовые САУ для сего не подошли бы из-за шума.
Считаю что в лице ЗиС-3 РККА получила может и плохую дивизионку, но вполне неплохое универсальное орудие поддержки пехоты.
> множество самолетов летало относительно мало
1) Советские самолеты уцелом были хуже немецких по объективным причинам, как одна из, мировым лидером по производству алюминия была именно Германия, СССР производил гораздо меньше, покопайте если хотите
2) Советские штурмовики например, в начале войны вылетая малыми группами несли большие потери, в конце войны летая большими группами с плотным истребительным прикрытием, несли потери на порядок меньше, опять же за точность цифр не ручаюсь, но количество вылетов штурмовиков с начала войны на одну потерю увеличилось с буквально 5 до 50
> и множество танков тоже.
по танкам опять же, у вас изначальная предпосылка что у немцев соотношение количества танков к боеприпасам было оптимальным, собственно с чего вы это взяли? Даже гипотетически например имеем 2 танка с 50 снарядами в каждом или 1 с 100ней. Тыловикам/ремонтникам проще с 1 танком, а вот пехоте легше с 2мя. Я вот считаю что пусть тяжелее будет тыловикам чем пехотинцам.
Немцы докатили до Москвы и Сталинграда на картонных пз1-4, а потом покатились обратно на убер пз5-6, странно? Отнюдь:) Как видим фронт толкает вперед большое количество посредственных танков, а не малое количество уберов
> Напомню, что союзники тоже наступали против такого же противника, имея иные показатели. Это вы тоже не объясняете.
Как писали в теме "Августовские тезисы" союзники расходовали на 10000 человек втрое больше снарядов по массе, а как мы с вами еще помним;) для уничтожения как раз нужно втрое больше чем для подавления. Еще хочу напомнить что вес одного боекомплекта орудия +/- примерно равен весу самого орудия, примерно так же соотносится и стоимость. Для минометов там вообще один боекомплект на ствол весит и стоит как вся батарея из 4-6 минометов. На первый день операции в РККА планировали 1-2 боекомплекта, на последующие дни операции примерно по 0,5 б/к и менее, всего на операцию 3-5 боекомплектов. Т.е. ну не мог СССР прыгнуть выше головы и выпускать потребное количество снарядов/мин для тотального выжигания обороны как американцы, а вот нарастить количество стволов было проще, появилась возможность подавлять вражескую оборону более менее плотно, здесь более важно количество стволов а не снарядов, подавленная это не значит уничтоженная, подавляли ее именно в тот момент когда атакующая пехота была наиболее уязвима, далее шел бой в глубине, в траншеях, ходах, обходы, атаки, отражения контратак уже примерно на равных, причем советская пехота, имея в несколько раз больше пистоле-пулеметов, особенно подходила для боев такого рода. Например уличные штурмовые действия ИМХО удавались советским пехотинцам лучше чем немецким, у них помимо ПП было больше легких орудий прямой наводки