Профессионалы изучают логистику.
Aug. 16th, 2014 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПрофессионалы изучают логистику. Зачем они это делают?
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
СССР Германия
1942 37,983,800 45,261,822
1943 82,125,480 69,928,496
1944 98,564,568 113,663,900
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
СССР Германия
1942 446,113 709,957
1943 828,193 1,121,545
1944 1,000,962 1,540,933
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: И?
Date: 2014-09-03 09:43 am (UTC)Именно.
>Тут может быть две причины
>1) У немцев стволов ниже нормы
>2) У советских стволов выше нормы
>Сразу вопрос, почему вы сразу начали копать второе и не обратили внимание на первое?
Тут я исходил из топикстартера.
>Цель глубиной более 100м подавляется на трех установках прицела, и если не ошибаюсь, при интервале >веера более 50м на орудие - на двух установках угломера, это из ПСиУО
>Кароче в немецком взводе 4 кулемета, стреляя всего одной батареей
>1) 2-3 кулемета будут необстреляны и будут работать по советской пехоте
>2) пехота внутри опорного пункта будет совершать маневр на необстреляный участок
Я же расчеты приводил для 12 орудийного дивизиона, и взводного ОП 300х200 м, как раз на орудие получается участок 50х100 м.
>Мои доводы были не убедительны?:) Кстати я слишком громко сказал "мои" в принципе все доходчиво описано в учебнике "Артиллерийское наступление"
Дык я вроде и не спорю с вами сейчас, уточняю некоторые моменты.:)
>Ну можно готовить универсалов, а можно готовить специалистов. Универсалы полезны в локальных войнах. В тотальных полезны специалисты.
В таком случае должно быть закрепление на уровне каких-то нормативных документов, что этот артполк привлекается только и исключительно для поддержки пехоты огневым валом, а вот тот для подавления ОП.
Впрочем, в рамках артиллерийских дивизий и корпусов наверно такую специализацию можно сделать.
>Капитанство?:)
Ну почему же? Сначала мне было непонятно, теперь ситуация прояснилась.
>Вы путаете поддержку пехоты в глубине и межоперационный период
Нет. Я писал что, исходя из расчетов Игоря, выстрелив в первый день операции 66 снарядов на ствол, последующие дни (порядка 3 недель), вся эта масса артиллерии уже не стреляла. Чего в общем-то не может быть. Какая-то часть артиллерии должна поддерживать пехоту в глубине обороны противника.
>Т.е. РККА свою многочиленную артиллерию использовала в стратегических целях, а вермахт свой большой настрел на ствол, разбазаривал на тактические.
У меня складывается такое же впечатление.
Re: И?
Date: 2014-09-03 11:29 am (UTC)Стартёру кстати тот же вопрос:) Я тут всем его задаю. У меня сложилось мнение что у большинства установка что большой настрел на ствол это хорошо и к этому надо можно сказать стремиться, это называют неким "немецким уровнем" а раз немецкий значит выше/лучше. То что РККА имела проблемы с прорывом немецкого фронта где нить под Ржевом это понятно, а то что немцы имели схожие проблемы как бы не очевидно, просто в 41-42гг они находили дырки, и даже тогда d 41-42 где этих дырок не было, была "Осада Ленинграда" вместо взятия, "Осада Севастополя" 250 дней, для сравнения можно посмотреть за сколько дней РККА справилась, так и не взятый Сталинград. А все почему? Вермахт с рождения был заточен на блицкриг, так блицкрижным и помер:)
> Я же расчеты приводил для 12 орудийного дивизиона, и взводного ОП 300х200 м, как раз на орудие получается участок 50х100 м.
Интервал веера получается более 50 метров:) надо на двух установках угломера лупить:) Ко времени написания ПСиУО 1979 стандартным был 18 ор дивизион калибра 122-152. Посему для 12 орудийных (с учетом потерь, недоукоплектованности и меньше) 76-122мм дивизионов было желательным по два дивизиона на взводный опорный пункт
> В таком случае должно быть закрепление на уровне каких-то нормативных документов, что этот артполк привлекается только и исключительно для поддержки пехоты огневым валом, а вот тот для подавления ОП.
А в чем разница между огневым валом и подавлением ОП? И там и там стрельба по заданным координатам. Или я не правильно вас понял?
> Впрочем, в рамках артиллерийских дивизий и корпусов наверно такую специализацию можно сделать.
А зачем? В рамках артиллерийских корпусов объединялись орудия от 76 до 152мм, 122мм гаубицы и 122мм пушки, ежу понятно кто огневой вал будет делать а кто вражеские батареи давить
> Нет. Я писал что, исходя из расчетов Игоря, выстрелив в первый день операции 66 снарядов на ствол, последующие дни (порядка 3 недель), вся эта масса артиллерии уже не стреляла. Чего в общем-то не может быть. Какая-то часть артиллерии должна поддерживать пехоту в глубине обороны противника.
Не знаю что конкретно вы имеете в виду у Игоря, но тут либо у него упрощенное описание либо у вас упрощенное понимание:)
Re: И?
Date: 2014-09-03 02:21 pm (UTC)Не "на ствол", это эвфемизм, а на расчет артиллеристов. И у немцев "настрел" просто больше. А потери меньше. Да - немецкий лучше.
Re: И?
Date: 2014-09-03 02:52 pm (UTC)Т.е. заражающий который запихал 100 снарядов в ствол лучше заряжающего запихавшего 10 снарядов?:)
> И у немцев "настрел" просто больше. А потери меньше.
Я уже объяснил что норматив на "пехота укрытая" в 10 раз выше норматива просто "пехота" а исходя из того что в 43-45 РККА в основном наступала то и цели у артиллерии РККА были сложнее. Да и организовать стрельбу 2000 орудий на 10 км прорыва на порядок сложнее чем 500. И если у немецких артиллеристов опыт накапливался на тактическом уровне батарея-двивизион, советские артиллеристы накапливали опыт на операционном и стратежном уровне дивизия-корпус
> Да - немецкий лучше.
А вот не лучше в 43-45 вермахт вообще не мог прорвать фронт, например под Курском, несмотря на то что израсходовал больше боеприпасов, наступление сразу стало буксовать, хотели провести прорыв в блицкрижном стиле, сразу ввели танки, а причина проста, боеприпасов много а стволов недостаточно, оборона не была подавлена, ну вот не мог вермахт провести артиллерийское наступление в советском стиле, а блицкрижные приемчики уже не работали
Re: И?
Date: 2014-09-04 06:55 am (UTC)Вы не объяснили, а предложили догадку. Теперь еще одна: "у немцев не накапливался опыт на уровне дивизия-корпус". Любопытно, как вы подтвердите.
Под Курском фронт, тем не менее, рвали довольно эффективно. И не надо смотреть на расход боеприпасов, не они критерий как-раз, а потери. То есть вы предлагаете новый критерий "расход боеприпасов" вместо "соотношение потерь" для оценки войск. Автор журнала иного мнения.
Под Курском война на сокрушение СССР окончательно превратилась в войну на истощение. fat_yankey хочет показать, что эта война велась немцами успешнее, но недостаточно успешно для имевшегося стратегического положения Германии.
То есть я возражаю против того, что вы подменяете утверждения автора, а потом опровергаете уже свои утверждения.
Re: И?
Date: 2014-09-04 08:53 am (UTC)А вопрос был не про то кто лучше, зарядивший 100 и зарядивший 0, а про то 100 и 10, что в корне меняет дело, ну а сравнение между 1000 и 100 еще более это дело меняет, да да:) Так вот, зачем вы про расчеты орудий? У расчетов орудий вообще самые простые, можно сказать примитивные функции из всех собственно артиллеристов.
> Вы не объяснили, а предложили догадку. Теперь еще одна: "у немцев не накапливался опыт на уровне дивизия-корпус". Любопытно, как вы подтвердите.
У немцев просто не было артиллерийских корпусов прорыва:) артиллерийских двизизий эээ сколько их там у них было? Я говорил про артиллерию и про артиллерийские дивизии и корпуса
> Под Курском фронт, тем не менее, рвали довольно эффективно.
Не эффективно, темпы операции сразу провисли, рвали рвали да не прорвали.
> И не надо смотреть на расход боеприпасов, не они критерий как-раз, а потери.
Я не понял, немцы Цитадель замутили чтобы произвести размен военнослужащими? Ничего прорвать и окружить не планировали?
> То есть вы предлагаете новый критерий "расход боеприпасов" вместо "соотношение потерь" для оценки войск. Автор журнала иного мнения.
Где я это предлагал? Вы тут за меня пожалуйста мои мысли не выссказывайте, а если хотите выссказать то цитируйте. Я тут рассказываю про качественный скачек артиллерии РККА в связи с резким увеличением ее количества и вместо того чтобы это количество размазать по стрелковым дивизиям ее концентрировали в дивизиях и корпусах прорыва. Еще раз насколько я знаю, расход боеприпасов на Центральном фронте и в северной группе немцев под Курском примерно одинаков, так же примерно соотносятся и потери, хотя нужно уточнить, где то давно разбиралось, говорю по памяти
> Под Курском война на сокрушение СССР окончательно превратилась в войну на истощение. fat_yankey хочет показать, что эта война велась немцами успешнее
В войне на истощение фронт должен "двигаться" так же как в ПМВ, т.е. практически никак, а в нашем случае после Курска немцы покатились на запад уже безостановочно, тут вопрос, что бы быстрее закончилось, люди в СССР или территория у Германии. Где то видел заявы что в СССР пришлось бы призывать 15 летних, ну так у Кривошеева расписано сколько было в РККА народу. Так вот собственно действующая армия была около 50%, например призвано в РККА до 35млн, до 12 млн убитые и пленные, несколько миллионов демобилизовали по инвалидностям, остается еще около 20 миллионов, причем действующая армия менее 10 млн, о каком призыве 15 летних вы говорите? Это понадобилось бы в том случае если бы потребовалось поддерживать постоянно, избыточно большую численность РККА, а этого бы не потребовалось.
Ну а немецкие потери тож интересный вопрос.
Например у Мюллера-Гилленбрандта в дополнении А табличке Б о расходе людских ресурсов, с 39 на 40г ВС увеличились на 2,2млн а количество занятых в экономике упало на 3,7млн, и стоит вопрос, куда подевалось 1,5млн? А с учетом занятости в экономике иностранных рабочих и пленных, вопрос уже ставится о более 3млн немцев, т.е. странная ситуация почему то количество собственно немцев в экономике уменьшалось гораздо быстрее чем росли ВС+потери ВС. Т.е. вы смотрите на "первичку", типа 10 дневок, а я на "баланс", и баланс с первичкой не сходится:(
Насколько я знаю М.-Г. насчитал 17 с копейками миллионов мобилизованных немцев, а Кривошеев по балансу насчитал 21-22, с учетом таблички Б дополнения А у М.-Г. понятно откуда они взялись, осталось выяснить куда они делись:)
> То есть я возражаю против того, что вы подменяете утверждения автора, а потом опровергаете уже свои утверждения.
мммм где? где я что подменяю и где сам себе противоречу? чет вы как то дамагожить начали, потому как фразы типа "вы не правы" или "вы сами себе противоречите" без собственно раскрытия где не прав и где противоречие, это собственно и есть демагогия. У вас что? Аргументы кончились?:)
Re: И?
Date: 2014-09-04 11:28 am (UTC)Нет, не меняет.
>Так вот, зачем вы про расчеты орудий? У расчетов орудий вообще самые простые, можно сказать примитивные функции из всех собственно артиллеристов.
Это люди на фронте.
>У немцев просто не было артиллерийских корпусов прорыва:) артиллерийских двизизий эээ сколько их там у них было? Я говорил про артиллерию и про артиллерийские дивизии и корпуса
У немцев иная организация, которая мешала им "накапливать опыт"? Очень смело. Но где же доводы?
>Не эффективно, темпы операции сразу провисли, рвали рвали да не прорвали.
Провели бои на истощение в свою пользу. Автор журнала пишет, что они это делали лучше, но недостаточно хорошо, чтобы противостоять всем союзникам.
>Я не понял, немцы Цитадель замутили чтобы произвести размен военнослужащими? Ничего прорвать и окружить не планировали?
Планировали. Но когда нечто не получается, ставятся новые цели. Итог войны общеизвестен, обсуждается качество войск по соотношению потерь.
>Где я это предлагал? Вы тут за меня пожалуйста мои мысли не выссказывайте, а если хотите выссказать то цитируйте.
Вы не только подменяете чужое утверждение, но и не высказываете прямо свое. Формулируйте его сами и не приписывайте автору. В частности, о "настреле на ствол" речь вели только вы.
>Я тут рассказываю про качественный скачек артиллерии РККА в связи с резким увеличением ее количества и вместо того чтобы это количество размазать по стрелковым дивизиям ее концентрировали в дивизиях и корпусах прорыва. Еще раз насколько я знаю, расход боеприпасов на Центральном фронте и в северной группе немцев под Курском примерно одинаков, так же примерно соотносятся и потери, хотя нужно уточнить, где то давно разбиралось, говорю по памяти
Не качество, а количество - понятно. А для немцев единственный выход - качество.
>В войне на истощение фронт должен "двигаться" так же как в ПМВ, т.е. практически никак, а в нашем случае после Курска немцы покатились на запад уже безостановочно, тут вопрос, что бы быстрее закончилось, люди в СССР или территория у Германии.
Нет, останавливались. На границу СССР вышли очень поздно. А Германия стала заканчиваться тогда, когда союзники перевели войну в фазу сокрушения Германии.
>Где то видел заявы что в СССР пришлось бы призывать 15 летних, ну так у Кривошеева расписано сколько было в РККА народу. Так вот собственно действующая армия была около 50%, например призвано в РККА до 35млн, до 12 млн убитые и пленные, несколько миллионов демобилизовали по инвалидностям, остается еще около 20 миллионов, причем действующая армия менее 10 млн, о каком призыве 15 летних вы говорите? Это понадобилось бы в том случае если бы потребовалось поддерживать постоянно, избыточно большую численность РККА, а этого бы не потребовалось.
Ну а немецкие потери тож интересный вопрос...
Вот и задайте вопрос автору. Это, наконец, по существу. У него иные данные.
>> То есть я возражаю против того, что вы подменяете утверждения автора, а потом опровергаете уже свои утверждения.
>мммм где? где я что подменяю и где сам себе противоречу? чет вы как то дамагожить начали, потому как фразы типа "вы не правы" или "вы сами себе противоречите" без собственно раскрытия где не прав и где противоречие, это собственно и есть демагогия. У вас что? Аргументы кончились?
Я пишу об исходных утверждениях. Ваши построения меня пока не занимают. Оспорьте утверждения статьи, а не свои, которые вы выдаете за чужие.
Re: И?
Date: 2014-09-04 12:21 pm (UTC)Да ну нафик:) Примитивная операция, класс на растет со стажем
> Это люди на фронте.
И чо? Я вот хочу сказать что советский заряжающий зарядивший 100 снарядов ничем не хуже немецкого зарядившего 1000, а советский наводчик (полевого орудия, не противотанкового) отстрелявший по 10 целям ничем не хуже немецкого отстрелявшего по 100
> У немцев иная организация, которая мешала им "накапливать опыт"? Очень смело. Но где же доводы?
РККА умела проводить артиллерийские наступления, а вермахт нет, это исторический факт, показетелен Севастопольский "опыт" Манштейна, который собрал кучу артиллерии, а применил ее в ПМВшном стиле долбя советскую оборону не час и не два с высокой плотностью, а 5 вроде дней. Не умелис.
У Карпова в книге "Полководец" про генерала Петрова, он попросил доклада у комдива 25 чапаевской, тот ему доложил о потерях в полках, буквально единицы убитых и раненых, он не поверил и позвонил в Санитарную службу - в госпиталь за 4 июня поступило 148 раненых. Ну а так как артподготовка длилась не 1-2 часа как в РККА а 5 дней - было определено направление главного удара, и еще смогли контрподготовку провести, т.к. немецкие артиллеристы стреляли много а вот советскую артиллерию подавить не смогли.
Не будь у советской стороны за спиной моря, хрен бы в такой манере немцы чо прорвали. Собственно Сталинград Ленинград Курск и др примеры показали, что у немцев в прорывах подготовленной обороны был пунктик:)
> Провели бои на истощение в свою пользу.
1) Бои на истощения подразумевают черепашью подвижность фронта
2) Численность немецких потерь дискуссионна и вызывает вопросы, один я уже задал:) Почему то количество немцев занятых в экономике убывало гораздо быстрее чем росла численность ВС и официальных потерь
> Вы не только подменяете чужое утверждение, но и не высказываете прямо свое. Формулируйте его сами и не приписывайте автору. В частности, о "настреле на ствол" речь вели только вы.
Цитата из заглавного топика "Можно посчитать расход снарядов на ствол...." и далее по тексту
Я так понял из нас двоих именно вы запутались в обсуждаемых вопросах:)
> Не качество, а количество - понятно.
СПОСОБНОСТЬ организовать стрельбу 200 стволов на километр это именно качественный рост. Просто вы как неспециалист-дилетант:) этого не понимаете, для вас что 20 стволов что 200:)
> А для немцев единственный выход - качество.
Не единственный
1) В принципе даже они могли сократить дивизионную артиллерию вдвое и увеличить артиллерию РГК в разы, собрав ее в дивизии и корпуса, но не шмоглис:) Зато оттачивали мастерство заряжающих и наводчиков:)
2) Стоимость легкого полевого орудия (крупносерийного и технологичного) примерно равна весу и стоимости 1 боекомплекта ну плюс 1 боекомплект - стоимость средства тяги, для легкого полевого это грузовик или коняжки, с учетом того что каждое орудие настреливало десятки боекомплектов, в принципе возможно было уменьшив производство боеприпасов на 10-20% вдвое увеличить производство орудий и средств тяги
> Нет, останавливались. На границу СССР вышли очень поздно.
Что значит поздно? Там какая то точка невозврата была?
> А Германия стала заканчиваться тогда, когда союзники перевели войну в фазу сокрушения Германии.
После не значит вследствие, еще раз война на истощение характеризуется малой подвижностью фронта, а этого не было
> Вот и задайте вопрос автору. Это, наконец, по существу. У него иные данные.
А зачем мне задавать вопрос автору? Вы же поддерживаете его положение что "СССР проигрывал войну на истощение" или вы его бездумно поддерживаете не вдаваясь в цифры, а только потому что оно вам нравится? Графики там красивые, циферки какие то:)
> Я пишу об исходных утверждениях. Ваши построения меня пока не занимают. Оспорьте утверждения статьи, а не свои, которые вы выдаете за чужие.
бла-бла-блака какая то:)
Re: И?
Date: 2014-09-07 05:54 pm (UTC)Ну, больший настрел на орудие говорит например о том что артиллерия оказывала влияние на противника не только в момент наступления.
>Интервал веера получается более 50 метров:) надо на двух установках угломера лупить:) Ко времени написания ПСиУО 1979 стандартным был 18 ор дивизион калибра 122-152. Посему для 12 орудийных (с учетом потерь, недоукоплектованности и меньше) 76-122мм дивизионов было желательным по два дивизиона на взводный опорный пункт
Я тут раскопал учебник "Тактика наземной артиллерии" Стрельченко, Лаушкин. Они пишут что для "подавления пехоты с ее огневыми средствами в опорных пунктах" требуется 1 орудие "0,5 га площади цели". Т.е. как я вам и писал на взводный ОП площадью 6 га, потребуется 12 орудий калибра 122-мм. Правда численность дивизионов они считают по 18 орудий.
>А в чем разница между огневым валом и подавлением ОП? И там и там стрельба по заданным координатам. Или я не правильно вас понял?
Разница в количестве привлекаемой артиллерии.
>Не знаю что конкретно вы имеете в виду у Игоря, но тут либо у него упрощенное описание либо у вас упрощенное понимание:)
Ну это я малость развил его построения. Если "в среднем" артиллерия стреляет мало, но в дни наступления она выстреливает минимум трехнедельный запас снарядов, то значит, либо построения Игоря не верны, либо артиллерия по максимуму выкладывается в 1-й день наступления, а потом "курит бамбук".