Одна целая одна десятая

[fat_yankey]

Как я упоминал в прошлом посте, соотношение потерь 1:1,3 не удовлетворило коллектив генерал-полковника Кривошеева, и он устремился покорять новые вершины. К 2010 году им покорилось соотношение потерь 1:1,1.

Как же им это удалось? В комментариях к тому посту меня научили новому слову: חוצפה. Русская антисемитская традиция утверждает, что это душевное качество присуще исключительно представителям еврейского народа. Думаю традиция тут не права. Среди коллектива авторов труда "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" евреев нет, но судите сами, что они делают:

Коллективный Кривошеев пишет: "Однако после 2000 г. немецкими учёными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетные работы по тщательному анализу отчётно-статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров." (выделение Кривошеева).

Далее группа Кривошеева берёт эти 5,3 млн., складывает с 3,6 млн. пленных немцев и 1,5 млн. потерь саттелитов и получает общие безвозвратные потери противника на восточном фронте 10,3 млн. Потери СССР, как вы помните, заявлены в 11,5 млн. Делим одно на другое, получаем 1:1,1.

Что тут не так?

Оверманс действительно проделал весьма ценную работу, правда работал он не с отчётно-статистическими документами, а с персональными картотеками. Методом выборки, проанализировав 4,300 случайно выбранных карточек, и распространив статистические закономерности выборки на весь массив данных, он пришёл к выводу, что полные демографические (а не безвозвратные) потери вермахта и прочих военных организаций (полиция, фольксштурм и т.п.) составляют 5,318,000 человек.

Полные. На всех фронтах, на территории Германии и в лагерях военнопленных.

Из полной цифры 5,318,000 погибших и умерших, за период 1941-44 гг. на восточный фронт приходится 2,743,000. 1,230,000 человек потерь 1945 года Оверманс по фронтам разделить не в состоянии. Часть была потеряна на востоке, часть на западе. Какая часть - можно только гадать Но предположение, что восток даёт около 2/3 потерь в 1945 представляется разумным. В этом предположении всего на русский джаггернаут можно отнести 3,5 млн. из 5,3 млн. немецких потерь, посчитанных по способу Оверманса.

Кривошеев же ничтоже сумнящеся все 5,3 млн. записывает в потери немцев на восточном фронте. И получает ласкающее глаз настоящего патриота соотношение безвозвратных потерь 1:1,1.

Как это назвать? חוצפה - видимо правильное слово.

Comments

[lilibay.livejournal.com]

Почему такие высокие потери Вермахта за 1945 год? Воевали 4 месяца всего, фронт был сокращён, котлов особых не было, шло в основном выдавливание. Что то с подсчётами не так или всех убитых, раненых и пленных в одну тетрадь записывали?

[dr-guillotin.livejournal.com]

Во-первых, в 1945 г. таки был "котел" на целую группу армий "Б", Рурский котел на Западном фронте. Во-вторых, были прижатые к морю и уничтоженные группировки, которые можно считать "котлами": у Данцига, Кенигсберга. Один такой даже официально назывался "котлом" - Хайлигенбайльский "котел" к юго-западу от Кенингсберга. В-третьих и без "котлов" сокрушение фронта и дробление его приносило большие потери, так во время Висло-Одерской кол-во пленных сравнимо со Сталинградом.

[buksartis.livejournal.com]

Предполагаю, что тогда основную массу уже составляли резезвисты и всякие вспомогательные частьи из неполнолетних, т.е. не слишком качественный материал.

[5612.livejournal.com]

Немцев громили по частям.Противник,который позволяет совершать над собой такое,несёт большие потери.Это видно на примере Курляндии.К февралю число дивизий за месяц сократилось с 33 до 20,уровень потерь остался таким же.В конце 1944 танковые дивизии оперативно реагировали на вклинения в оборону,после сокращения резерва советские потери танков,орудий уменьшились.Соответственно немецкие потери возросли.

[ojeg.livejournal.com]

Я не знаю слово חוצפה. Но, Кривошеевы пиздят однозначно.

[mfdukn.livejournal.com]

Да уж, "ловкость рук и никакого мошенства"(С)

[turan01.livejournal.com]

"Настоящего патриота" такого рода кривошеевы безумно раздражают, потому что их сшитые белыми нитками фальшивки служат моральным основанием для фальсификаторов с другой стороны рассусоливать, например, о "миллионах изнасилованных немок". При этом весьма сомнительно, что кривошеевы выполняют чей-то социальный заказ, скорое всего, выращиванию плодов столь ярко выраженной старческой деменции способствует полная безнаказанность за результаты своих "трудов".

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну я же не написал "кривошеев ласкает глаз настоящего патриота". Я написал "соотношение потерь 1:1,1 ласкает глаз настоящего патриота".

По крайней мере все встреченные мной в сетях настоящие патриоты очень нервно относились к тому факту, что Красная армия воевала заметно хуже вермахта ("хуже" в смысле "менее технично"; в некоторых других смыслах воевала лучше) и пытались его всячески оспорить.

На мой взгляд очень странное поведение. Ведь неумение воевать никак не бросает тень на честь нации. Совершение преступлений против человечности - да, бросает. А неумение технично убивать других людей - нет.

Поправочка

[idealist-t.livejournal.com]

Приведённая цитата Кривошеева вообще-то без всякого выделения уже была в книге потерь за 2009 г.

Такое впечатление, что следующая за этим таблица №94 сделана впопыхах. Это такая очевидная ошибка, что на наглость тянула бы только в популярной статье очередного журналиста гуманитарого толка. Я предполагаю, что мы видим в этом случае издержки коллективной работы.
В предыдущей таблице №92 той же книжки потери определены в 3,6 млн.

Re: Поправочка

[turan01.livejournal.com]

У Кривошеева энд компани была и сейчас еще есть прекрасная возможность принести извинения за столь вопиющую ошибку - но они же безмолвствуют.

[semonsemenich.livejournal.com]

Чего их, басурманов, жалеть...

[paul-atrydes.livejournal.com]

"Об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1719/1719719.htm

[bbb.livejournal.com]

Можно заметить, что подобного рода бесконечные попытки заново "переиграть" и "перевоевать" давным-давно законченную войну безошибочно свидетельствуют о наличии сильнейшего психологического комплекса проигравшего. В этом смысле все настоятельные уверения и напоминания о "великой победе", по поводу и без повода, объясняются тем же самым - глубинным ощущением того, что в итоге все происходило и закончилось вовсе не так, как хотелось бы и не так, как говорящий пытается убедить самого себя.

[turan01.livejournal.com]

==говорящий пытается убедить самого себя.==

Вы тоже входите в этот круг, хотя и с другой стороны. Но это ложная дихотомия. И Победа действительно великая, как бы ни пытались её оплевать - время резунов-гордиевских-калугиных прошло.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, вокруг Победы мы наблюдаем конечно интересный невроз. Там много разных проявлений, и "перевоевать" по-моему не самое интересное.

Я бы отметил, что наконец-то на вопрос Евтушенко "хотят ли русские войны?" дан недвусмысленно положительный ответ.

Да, хотят.

Ведь без войны нет Победы. А другого экзистенциального наполнителя социум не предлагает (не считать же таким православие?)

[smirnfil.livejournal.com]

Меня больше интересует другой вопрос - а что у Кривошеева с данными об СССР? Он вроде основной источник этих данных сейчас и вот насколько они верны гораздо более важный вопрос.

[idelle-m.livejournal.com]

Есть ещё одно направление развития научной мысли - надо доказать, что потери западных союзников были гораздо больше заявленных и что их усилия были малополезны. В общем, сами справились бы ....

[dr-guillotin.livejournal.com]

Соответственно, если мы берем цифру Михалева (13,7 млн.), то получаем соотношение потерь 1:2,665369649805447, округленно 1:2,7. Так?

[shadow-ru.livejournal.com]

Для сравнения с Овермансом надо брать не Михалёва (баланс), а картотеку ЦАМО.

[fat-yankey.livejournal.com]

У Оверманса демографические потери. Если у Михалёва тоже, то да соотношение выходит примерно 8:3.

Но хотелось бы подчеркнуть, что соотношение демографических потерь самое бессмысленное из всех соотношений потерь.

[thrasymedes.livejournal.com]

Ещё несколько лет и немецкие потери станут больше советских

[lastfire.livejournal.com]

Помнится в одной из дискуссий встретил "Чем дальше в будущее, тем больше немцы были в Москве" :)
Но там хотя бы имелось в виду административное расширение столицы на территории, где немцы стояли в 41.

[(Anonymous)]

Интересно, есть какие-нибудь исследования или методики, которые позволяют просчитать эффективность войск еще ДО войны? В историческом разрезе здесь очень интересно было бы узнать, как рассчитывали соотношение потерь и учитывали эффективность своих войск генштабы СССР и Германии до нападения?

[5612.livejournal.com]

Подобный расчёт мог производиться только из практического опыта.Офицеры Франции,Англии,Германии после советско-финской войны расценивали боеспособность Красной армии как крайне низкую.В частности,Черчилль до июня 1941 придерживался такого мнения.Почему то не могли понять,как это огромный СССР за месяцы боёв не смог одолеть маленькую Финляндию.

[Александр Веденичев (from livejournal.com)]

как гриться "я просто оставлю это здесь",

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt.shtml

от себя добавлю, что не поленился открыть у М.-Г. ту самую табличку, это Дополнение А, Таблица Б.
Ну и в самом заглавии в разделе "СПРАВКА ОБ ИСТОЧНИКАХ" написано

"Данные о людских ресурсах Германии и их использовании в годы войны взяты из труда «German Manpower» («Германские людские ресурсы»), подготовленного летом 1945 г. по заказу командования армии США группой офицеров Вермахта и чинов СС на основании подлинных германских документов."

"Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.)."

Как военно призывные участки собирали сведения из восточной Германии, и территорий оотшедших к Польше Чехословакии и СССР я не представляю:) Скорее всего как в телепередаче немецких комиков про немецкую прессу пишущую об Украине "если нет данных, можно говорить все что угодно вообще не опираясь на факты". А факты таковы, что экономически занятое население почему то уменьшалось гораздо быстрее чем росли "официальные" потери

[mrjak76.livejournal.com]

- Из полной цифры 5,318,000 погибших и умерших, за период 1941-44 гг. на восточный фронт приходится 2,743,000.
...
Кривошеев же ничтоже сумнящеся все 5,3 млн. записывает в потери немцев на восточном фронте.

И как бэ логично: в 1945 был западный фронт, боевые действия на территории Германии и прочие снесённые Дрездены. В 1944 полгода боевых действий НЕ в Германии (с меньшими потерями хотя бы за счёт полицейских и фольксштурма), а до этого в 1941-44 вне Восточного фронта сколько-нибудь масштабных боевых действий немцы не вели, так что соотношение 1945 года на 1941-44 распространять ну вот совсем никаких поводов нет. Соответственно и к Кривошееву какие в данном случае вопросы?

[fukinava.livejournal.com]

Я конечно извиняюсь что спустя 5 лет. Но у Кривошеева все не правильно, но так как у вас.
Он сравнивает безвозвратные потери, то есть: "Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — «погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу».

То есть по логике он доложен сложить: умерших у Оверманса (ака демографические потери по Кривошееву), на восточном фронте, то есть возьмём Вашу оценку 3 500 000, плюс пленных на востоке (возьмем по Овермансу 3 060 000) и прибавь 1 500 000 безвозврата сателлитов и получим 8 060 000 безвозвратных потерь на восточном фронте - получаем соотношение 1:1.4, если же возьмем.

А вы воюете с Кривошеевым сравнивая разные оценочные категории - советский безвоврат и немецкий демографический безвозврат.