Ещё немного о переводах Сунь Цзы

[fat_yankey]

Как я уже рассказывал, лапидарность стиля и особенности грамматики вэньяня оставляет простор для интерпретаций. Простор настолько просторный, что фразы могут толковаться в противоположном смысле.

Например: 凡用兵之法全國爲上破國次之 обычно переводят как:

"по правилам ведения войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство"

или:

"In the practical art of war, the best thing of all is to take the enemy's country whole and intact; to shatter and destroy it is not so good".

Однако, у Сунь Цзы в тексте нет слова "противник". Это уже добавление переводчика. Буквально там написано "сохранить государство лучшее, а разрушить государство - на втором месте". Чьё государство - не говорится. Вот в этой статье аргументируют, что возможно речь о разных государствах. Лучшее что можно сделать, это сохранить СВОЁ государство в целости, а на втором месте разрушить государство противника.

В принципе, такая трактовка перекликается и с другой известной мыслью Сунь Цзы: 昔之善戰者先為不可勝以待敵之可勝. В европейской традиции это переводят как:

"в древности тот, кто хорошо сражался, прежде всего делал себя непобедимым и в таком состоянии выжидал, когда можно будет победить противника",

или как:

"the good fighters of old first put themselves beyond the possibility of defeat, and then waited for an opportunity of defeating the enemy".

Но вот здесь коллега paxxom нам рассказывает, что в японской и манчжурской традициях толкования этого текста, фразу интерпретируют совершенно по разному. Европейский перевод следует японской трактовке, тогда как манчжуры понимали эту фразу с точностью до наоборот:

"Некогда муж, сведущий в воинском деле, прежде всего утверждался в невозможности своей победы и ожидал возможного поражения от противника"

Такие дела.

Comments

[sovice-snezni.livejournal.com]

— возможно речь о разных государствах. Лучшее что можно сделать, это сохранить СВОЁ государство в целости, а на втором месте разрушить государство противника

Интересно, можно ли предположить, что речь в обоих случаях идет о своем? Сберечь/全 лучше, чем расточить/破. Там, в принципе, вся глава из серии "умей купить за минимальную цену, в идеале — постарайся получить даром".

С уважением.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я совершенно никакой знаток вэньяня, но всё ж мне кажется, что 破 не может иметь значения "расточить". В словарях у него спектр значений крутится в основном вокруг "разделить на несколько частей", "поломать", "разбить".

У Сунь Цзы этот иероглиф встречается ещё в двух местах, и нигде нет значений близких к "расточить":

В Главе 2: 公家之費破車罷馬甲胄矢弩戟楯蔽櫓丘牛大車十去其六 (имущество правителя - боевые колесницы поломаны, кони изнурены; шлемы, панцири, луки и стрелы, рогатины и малые щиты, пики и большие щиты, волы и повозки - все это уменьшается на шесть десятых)

И в Главе 11: 焚舟破釜若驅羣羊而往驅而來莫知所之, (надлежит сжечь корабли и разбить котлы; вести солдат так, как гонят стадо овец: их гонят туда, и они идут туда; их гонят сюда, и они идут сюда; они не знают, куда идут. Собрав всю армию, нужно бросить ее в опасность; это и есть дело полководца.)

[sovice-snezni.livejournal.com]

— Я совершенно никакой знаток вэньяня

Аналогично, просто воспользовался словарем. =)

- В словарях у него спектр значений крутится в основном вокруг "разделить на несколько частей", "поломать", "разбить".

В основном, но не только.

破今夕 — потратить/провести этот вечер
破一天 — потратить день
破钱 — одно из значений "проматывать деньги" (破费钱财)

Также там "поранить", "повредить", "преодолеть" и еще много чего.

А пример с колесницами... А если написать так 全車爲上破車次之? Как это будет выглядеть на фоне 公家之費破車罷馬 (казна/государство издержаны/растрачены: колесницы в плохом состоянии/поломаны, кони измождены ... список оружия на русском только заново делать — он плохой)?

С уважением.

[vova-belkin.livejournal.com]

Темы сочинений для поступаяющих в Высшие Военно-Учебные Заведения:
1) Толкование стратегемы "die zweite kolonne marschiert".
и т.д.

[affidavid.livejournal.com]

Меня очень забавляет контраст между пиететом к сочинениям Сунь-Цзы и прочим китайским стратагемам и замечательной стабильностью военных поражений китайцев как на стратегическом, так и на тактическом уровне при столкновении с иностранцами. Этот контраст неплохо бы оформить в афоризмах в стиле того же Сунь-Цзы, хотя и хокку годится.

[shadow-ru.livejournal.com]

По-моему такой пиетет только у американцев, но они, по понятным причинам, вообще всё китайское любят рекламировать.

Сами же "сочинения Сунь-Цзы" в лучшем случае компиляция китайский авторов (историчность Сунь-Цзы примерно равна историчности Исуса Христа), в худшем — просто подделка, призванная имитировать китайский военный гений. И вся эта история с Yinqueshan Han Slips, чудесно обнаруженными в 1972 году, говорит скорее в пользу второй версии.

[fat-yankey.livejournal.com]

Угу. И вагоны комментариев к Сунь Цзы в Японии, Китае и Манчжурии — тоже подделка. Два железнодорожных состава подделок, чтоб иммитировать китайский военный гений.

[shadow-ru.livejournal.com]

Даже не знаю, что на это и ответить. Как комментарии или переводы "Слова о полку Игореве" на других языках влияют на его подлинность, споры о которой два века идут?

[affidavid.livejournal.com]

Почитав Сунь-Цзи и про всякие военные китайские хитрости и стратегии я сразу вспомнил про американское "хитрость это ум дураков" и Ларошфуко "Вернейший способ быть обманутым — это считать себя умнее других".

[grossgrisly.livejournal.com]

ну так слушать лекции по Терверу --это одно, а уметь применять все это на практике --совсем другое.. Но это же не значит, что тервер плох..

Вообще я бы лучше японцев послушал/почитал.. Амеры их цитировали в кино, но оч мало..

[affidavid.livejournal.com]

Военные действия никак нельзя приравнять к другим областям знаний типа теорвера. Там действует совершенно другая парадоксальная логика, о которой хорошо написал Люттвак.

[dragonsv.livejournal.com]

Простите право, что вмешиваюсь в научные споры, но тут не иероглифы читать нужно, на бумаге. А спрашивать у тех, кто реально по морде получает или насмерть умирать идёт. Всё правильно Сунь-Цзы сказал в его "неправильном" переводе = "моя непобедимость во мне, возможность победы — в моём противнике". Такова стратегия победы, механизмы выживания.
Сперва уйди с линии атаки и заблокируй противнику возможность причинить тебе вред.
Пример. У него нож. В руке. Один нож. А руки две. Значит, во второй его нет. Берём вторую и ломаем так, что первой он уже не попадёт. Я прикрылся его же собственным корпусом, как щитом.
Оно прикольно иероглифы крутить на бумаге.
Но, когда в реале в тебя прилетает реальный нож, оно быстро становится понятно "вот здесь я умру, а тут он в меня не попадает, я ушёл и заблокировал возможность удара". Очень быстро понимаешь... "Моя непобедимость во мне" = уйди с линии атаки, создай противнику трудности. "возможность победы — в моём противнике" = в наших краях, в 9-ти случаях из 10-ти тема "видишь нож - ломай вторую руку" прокатывает на Ура. Противник обучен концентрироваться на ноже, забывая про вторую руку, тем самым становится уязвимым и предсказуемым. Прикладные методики выживания, здравый смысл и никакой мистики.

[shadow-ru.livejournal.com]

А спрашивать у тех, кто реально по морде получает или насмерть умирать идёт.

Ножом?



в наших краях, в 9-ти случаях из 10-ти тема "видишь нож - ломай вторую руку" прокатывает на Ура

Я многое в интернете встречал, но такое, признаться, впервые.

[dragonsv.livejournal.com]

> Я многое в интернете встречал...
А в реале?
В морг, так в морг. А я ещё поживу... помучаюсь. Есть, знаете ли, способы. Прокурору потом расскажу "он первый начал. а я его только оттолкнул, он просто упал как-о неудачно, на свой собственный нож. 10 раз подряд. какое жестокое самоубийство".

[whiteferz.livejournal.com]

Да бред это.

Утверждаю, как тренировавший техники работы против ножа в самбо и илик.

[miron7.livejournal.com]

Пример. У него танк. Он в танке. Залазим на танк, вырываем люк и закидываем гранату. Делов то

[procurator0.livejournal.com]

Лучшее что можно сделать, это сохранить СВОЁ государство в целости, а на втором месте разрушить государство противника.

нет, это об обоих государствах и своем и противника

[whiteferz.livejournal.com]

Адресация к японским и манчжурским интерпретациям напомнила результат многоступенчатого перевода гоголевского фрагмента.

В итоге там вышло: "Выпив компот, она выбросила из хижины старье, а он радостно забил в тамтам".

[ikadell.livejournal.com]

Ого, мы цитируем мятежника Цурэна
Сто лет не слышал этой цитаты из Путешествия в Слово, спасибо!

[whiteferz.livejournal.com]

:) Пожалуйста.

С учетом той истории про два десятка переводчиков считаю правильным исходную фразу принимать по номиналу. Т. е., перекинуть ее в байхуа; эту однозначную процедуру даже гугль-переводчик нормально сделает.

Затем переводить уже байхуа на свой родной язык as is, в меру личной квалификации в этом занятии.

[ok-66.livejournal.com]

Вчерашний противник это сегодняшний партнёр и завтрашний союзник.

[ikadell.livejournal.com]

Я не уверен, что понимаю смысл последней фразы (манчжурскую трактовку).
Как Вы ее понимаете?

[finnian-light.livejournal.com]

Не исключено, что маньчжуры и сами не понимали:)
Вот вроде бы высказывание Канси, второго императора из династии Цин:
"The so-called Seven Military Classics are full of nonsense about water and fire, lucky omens and advice on the weather, all at random and contradicting each other. I told my officials once that if you followed these books you would never win a battle…".

[ikadell.livejournal.com]

Вот этот чувак рассуждает как практик. Ребята, мне не помогают рассуждения про огонь и воду: как мне строить свои войска? Что мне следует знать о припасах, что эффективнее против вражеской кавалерии: пехота или лучники?

Его можно понять: когда то, что называется военным руководством выглядит как дзенский коан, начнёшь тут обзываться. Если чтобы понять, что имелась в виду можно только после того, как сам получил необходимый для этого понимания опыт, это не знание, а шибболет…

[fat-yankey.livejournal.com]

"Я думаю это буддизм какой-то". В том смысле, что это трактовать можно только как поучение в рамках некой религиозной практики, в которой целью войны является поражение. Чему ты научишся победив врага? А на ошибках учатся все.