Лягушки в молоке.

[fat_yankey]

Коллега jim_garrison выложил тут "Июньские тезисы". В качестве комментария к первому из них, перепощу-ка свой старый текст:

История с победой СССР в Войне напоминает мне басню о двух лягушках, которых угораздило упасть в бидон со сливками. Одна из них смиренно сложила лапки и пошла ко дну, другая же рассудив, что коли сложить лапки, то исход точно известен, а вот если помучатся, то кто его знает - принялась совершенно бестолково бултыхаться. От бултыханий же, может быть даже неожиданно для самой лягушки, жидкие сливки сбились в твердое масло, дав опору для прыжка к свободе. Сказка о преимуществе иррациональной веры над рациональным поведением.

Известно, что 29 июня 1941 года Сталин был настолько впечатлён успехами немецкого оружия, что был готов сложить лапки. Метко подведя итог первой неделе войны ("Всё просрали") вождь народов отбыл на дачу в Кунцево, где предался тягостным раздумиям.

Спас страну победившего пролетариата Молотов.

Устрашённые депрессией вождя, осиротевшие члены высшего руководства - Берия, Маленков, Вознесенский, Каганович, Ворошилов сбрелись к Молотову в кабинет. Хозяин кабинета высказался в том духе, что надо спасать положение. Общее мнение собравшихся выразил Вознесенский : "Вячеслав, иди вперед, мы за тобой пойдем", ввидимо предлагая тому взять венец и бармы Мономаха. Вячеслав, однако, повёл компанию в Кунцево, к депрессирующему старому вождю.

Сталин сперва подумал, что "это меня арестовывать идут", но вместо "взять его" услышал предложение возглавить новый высший орган власти - Государственный Комитет Обороны (ГОКО). Дружеский пинок помог. Выйдя из депрессии, маршал революции принялся сбивать лапками масло, резво, что та лягушка.

Росархив несколько лет назад выложил в свободный доступ полный (ну, почти) архив ГОКО и я его сейчас с интересом изучаю. С 1 июля 1941 года начинается во многом бестолковое, но несоменно энергичное бултыхание. ГОКО хватается то за одно, то за другое, одной рукой формирует сотни новых дивизий, другой поштучно распределяет грузовики. Принятые месяц назад решения меняются на противоположные, а потом обратно. Зрелище управления социалистической экономикой, конечно, фантасмагорическое. То, что это хоть как-то работало есть непостижимое господне чудо похлеще разделения вод Чёрмного моря перед Моисеем.

Однако, к середине 1943 уже наблюдается сбитое кое-где масло. К 1944 образуется сплошная корка и лягушка спасена.

Вот ещё что занятно: рациональная деятельность требует честности и трезвого осознание действительности, а вот иррациональное бултыхание гораздо лучше подпитывается враньём.

Известно, например, что Сталин в начале 1942 года на полном серьёзе полагал, что к концу года немцы с территории СССР будут изгнаны.



Оно и немудренно - сведения о потерях Вермахта, поступавшие ему, показывали, что противник выдохся. Командиры частей, донося о потерях противника врали напропалую, чтобы как-то оправдать потери у себя. Суммируясь, все эти донесения создавали впечатление, что немцы рвут последние жилы.

Вполне возможно, что если б руководство было в курсе реального соотношения потерь Красной Армии и Вермахта (а оно в 1941-42 было слегка меньше 5:1 не в нашу пользу - последние жилы рвали отнюдь не немцы), случилась бы вторая прострация. Однако, реальность была неизвестна, а мираж, созданый прикрывающими свою задницу исполнителями, создавал оптимистическую картину.

Давным-давно Фрейд с ужасом открыл, что человеком правит не рацио, а могучие стихии подсознания. Со странами и народами происходит та же фигня.

Но эта история имеет и контрапункт. В 1944-45 в роли лягушки, отчаянно бултыхающейся в молоке, выступил Гитлер. И мы все знаем, как он кончил. В басне с лягушкой результат гарантирован только если сложить лапки. Если бултыхаться может повернуться и так и эдак.

Comments

[andrew-vdd.livejournal.com]

Нет.

Докажите, что у него не было инструментов.

Всякие разные приписки и отпуск бракованой военной техники и боеприпасов, как вариант приписок, вполне документированы.

Мы же ведь говорим про потери немцев.
Сталину было известно о количестве пленных немцев?
Сталину было известно о количестве пленных красноармейцев?

Ну а те кто докладывали слишком нелицеприятно расставались с должностью. Например, Щаденко выперли в 1943 с поста начальника Главупраформа, поскольку слишком неприятные цифры использвания и наличия людских ресурсов давал.

Это не значит, что Сталин игнорировал информацию Щаденко.
Просто он знал, что информация с докладов может распространиться и привести к деморализации.

Сменщик всё подавал мягче.

Но подавал, не так ли?

А реальный исторический Сталин — не сделал

Воображаемый Сталин нарисованный вами.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Докажите, что у него не было инструментов

Э, нет. Это так не работает. Нет требуется доказывать отсутствие (см. Чайник Рассела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) — это, кстати о логике, Рассел вот как раз логикой занимался). Требуется доказывать наличие. Вы утверждаете, что инструменты были? Вам и доказывать.

> Воображаемый Сталин нарисованный вами.

Моя реконструкция Сталина лучше вашей. Потому, что моя опирается на изучение исторических источников, а ваша только на ваше представление о должном.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Сталину было известно о количестве пленных немцев?
Сталину было известно о количестве пленных и пропавших без вести красноармейцев?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну и какие у вас ответы на эти вопросы? Let me guess... "должно было быть известно" — так?

То есть опять деонтическая модальность. Деонтическая модальность — это для юристов. В познании это не работает. Если мы говорим об исторических событиях нужны ответы типа :

- "Сталин знал о количестве пленных красноармейцев, потому что немцы всех их сосчитали, передали цифры Красному кресту, а Красный крест ознакомил Сталина. Вот доклад Красного креста в деле номер *** описи **** фонда ** Архива Президента РФ"

- "Сталин знал о количестве пропавших без вести красноармейцев, потому что эта цифра нарастающим итогом входила в оперсводку, которую Поскрёбышев каждое утро клал на стол Сталину; смотрите например оперсводки *, ** и *** в деле *** описи *** фонда ** ЦАМО РФ"

- "Сталин знал о количестве пленных немцев, потому, что ГУВП НКВД регулярно присылало ему сводки; вот смотрите сводки *, ** и *** в деле *** описи *** фонда ** РГАСПИ — видите в листе рассылки имя Сталина"

Есть у вас такие ответы?

[andrew-vdd.livejournal.com]

Ну и какие у вас ответы на эти вопросы?

Я жду ваших ответов. :-)

[fat-yankey.livejournal.com]

Не, в одни ворота я играть не буду. Просто констатирую, что у вас ответов нет. Вы не знаете как было дело, и строите свою версию на незнании.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Так вы знаете или не знаете?
Если вы знаете, то поделитесь с нами вашей информацией, а если вы не знаете, то вы плохо проработали вашу концепцию по названием
Сталин в начале 1942 года на полном серьёзе полагал, что к концу года немцы с территории СССР будут изгнаны.

[fat-yankey.livejournal.com]

Как я уже сказал, игра в одни ворота мне надоела.

Тем более, что для обоснования утверждения "Сталин в начале 1942 года на полном серьёзе полагал, что к концу года немцы с территории СССР будут изгнаны" ответы на эти вопросы не нужны. Зачем косвенные аргументы, когда есть прямые.

[andrew-vdd.livejournal.com]

ответы на эти вопросы не нужны. Зачем косвенные аргументы,

1) Нужны, ибо получается абсурдная картина, базирующаяся на неполной информации.
Информацию ни в коем случае нельзя отбрасывать — это не физика, где существуют эксперименты.
2) Это не косвенные аргументы, а прямые.

Положительный ответ на один из этих вопросов, ставит под сомнению всю концепцию.
Поэтому вы боитесь даже задавать себе такие вопросы.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Информацию ни в коем случае нельзя отбрасывать

Расскажите, кто её тут отбрасывает, кроме вас? Вы отбросили карту, прямую речь Сталина, ближайшие цели кампании (которые можно экстраполировать до выхода к нонцу года на линию границы). Кто ещё отбросил какую-либо информацию?

(Я очень надеюсь, что вам известно значение слова "информация"; ну сейчас и посмотрим)

> Это не косвенные аргументы, а прямые. Положительный ответ на один из этих вопросов, ставит под сомнению всю концепцию.

Это как раз косвенный аргумент. Через деонтическую модальность.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Расскажите, кто её тут отбрасывает, кроме вас? Вы отбросили карту, прямую речь Сталина, ближайшие цели кампании (которые можно экстраполировать до выхода к нонцу года на линию границы).

Я не отбросил, — я усомнился в их достоверности и интерпретировал соответствующим образом.

ближайшие цели кампании

Пересечение Днепра и выход к Николаеву?
Вам же ведь написали выше, что начальство часто задает заведомо невыполнимую задачу.

Реальной задачей, выполнение которой не исключала Ставка, мог быть выход к Днепру.

которые можно экстраполировать до выхода к нонцу года на линию границы

А эта экстраполяция не работает, поскольку советское руководство знало о неравенстве потенциалов.

деонтическую модальность

Я не знаю, что это такое.

П.С. 1: Как бы вы отнеслись к зоологу, который бы сказал, что черный медведь охотиться на тигров и питается ими?

П.С.2: Как можно очень легко опровергнуть резунизм (не надо писать тома написанные Алексеем Валерьевичем)?

Напоминание о том, что такое резунизм:

https://jim-garrison.livejournal.com/1662540.html

[fat-yankey.livejournal.com]

> Как бы вы отнеслись к зоологу, который бы сказал, что черный медведь охотиться на тигров и питается ими?

Я бы попросил у него свидетельства такого поведения чёрных медведей.

> Как можно очень легко опровергнуть резунизм

Никак.

[andrew-vdd.livejournal.com]

1) Ну он и представил бы вам документ, где описывается свидетельство трех очевидцев.
Вы бы поверили бы?

2) Замечательно.
А вот, если вам специалисты в области разведки, ссылаясь на на один документ, на одно публичное высказывание Кима и на статью в северокорейской газете, скажут, что Северная Корея хочет высадит десант в США и оккупировать их, вы поверите этим специалистам?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ну он и представил бы вам документ, где описывается свидетельство трех очевидцев. Вы бы поверили бы?

В биологии вообще-то другие типы свидетельств приняты. Если подходить по историческим стандартам, то нужно проводить критику источника. Если представленные свидетельства достаточно убедительны, и критику проходят, то придётся признать, что был такой случай, когда некий чёрный медведь поймал и сожрал некоего тигра. Для обобщения (чёрные медведи вообще ловят и едят тигров вообще) тут материала мало.

> если вам специалисты в области разведки, ссылаясь на на один документ, на одно публичное высказывание Кима и на статью в северокорейской газете, скажут, что Северная Корея хочет высадит десант в США и оккупировать их, вы поверите этим специалистам

Что хочет? Вполне поверю.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Если подходить по историческим стандартам, то нужно проводить критику источника.

И при этом игнорируя соотношение сил и знание упомянутой стороны Б о реальном соотношении сил?

Что хочет? Вполне поверю.

Хочет, в смысле СК планирует, у СК существуют планы, СК реально готовится.

Вы бы поверили бы этим специалистам?

[fat-yankey.livejournal.com]

> И при этом игнорируя соотношение сил и знание упомянутой стороны Б о реальном соотношении сил?

Какой "упомянутой стороной Б"? Вроде про тигров было. "Сторона Б" не упоминалась.

> Хочет, в смысле СК планирует

Что ж вы такой странный? Хотите передать смысл "планирует", а употребляете слово "хочет". Нет, для "планирует" того что вы перечислили маловато. Нужны планы и наряды сил. Хотя бы карта какая-нибудь оперативная. Это был бы уже план, намерение.

Но вы может же быть ещё более странным — имеете ввиду "готовит", а говорите "хочет", причём в смысле "планирует" (дико, конечно, но вот вы же существуете)

Так вот подготовка — это уже следующий этап после планирования. Тут нужно показать не только наличие планов, но и развёртывание войсковых группировок в соответствии с ними.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Какой "упомянутой стороной Б"?

См. соседний комментарий.

Ну хорошо, давайте сосредоточимся на СК.

. Нет, для "планирует" того что вы перечислили маловато. Нужны планы и наряды сил. Хотя бы карта какая-нибудь оперативная.

Есть оперативная карта, есть статья в СК газете, с высказываем, что СК планирует напасть.
Поверили бы в этом случае экспертам?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Есть оперативная карта, есть статья в СК газете, с высказываем, что СК планирует напасть. Поверили бы в этом случае экспертам?

Конечно. Вот же план, на карте. Раз план есть, значит планирует (т.е. разрабатывает план).

[andrew-vdd.livejournal.com]

Замечательно. А те же военные эксперты вам говорят, что СК реально хочет напасть на США? "Хочет" не в смысле абстрактного пожелания, а в смысле того, что военное планирование это лишь первая часть плана по завоевания США. Далее будут накапливаться вооружения, т.е. будет осуществляться подготовка.
Поверили бы вы в этом случае экспертам?

Или эксперты на основании нескольких документов сообщили бы вам. что СК готовиться напасть на США.
Поверили бы вы им в этом случае?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Далее будут

Это уже предсказания будущего, гадания. Убеждения экспертов. С этим я не работаю. Мне пожалуйста свидетельства, а не убеждения.

План вижу — значит планируют. Накопления вооружений не вижу, значит подготовка не идёт. Когда будут свидетельства подготовки — приходите.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Так эксперты вам предоставляет доказательства того, что идет накопление вооружений.
Вы им верите?

[andrew-vdd.livejournal.com]

Накопления вооружений не вижу, значит подготовка не идёт. Когда будут свидетельства подготовки — приходите.

Замечательно!
А были у СССР в начале 1942 года накопления вооружений и других материальных ресурсов достаточные для победы на Германией к концу 1942-го года?

[andrew-vdd.livejournal.com]

Мне кажется, что в нашем разговоре, не хватает обсуждения критериев ценности информации.
Приведу один пример.
Стороны А и Б воюют.
Сторона Б намного слабее стороны А, и знает это, но есть документ, который можно интерпретировать так, что сторона Б замышляет разбить разбить наголову сторону Б в короткие сроки.
Ясно, что этот документ можно серьезно рассматривать, если будет предоставлено очень хорошее объяснение, почему сторона Б решила, что она сможет разбить сторону А.
Иначе этот документ можно просто отбросить, ибо приоритет у документов, которые свидетельствуют о том, что сторона Б знала, что сторона А намного сильнее, несравненно выше.

[fat-yankey.livejournal.com]

У нас нет разговора.

У вас есть какой-то монолог, с изложением вашего символа веры.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Ну, если вы так считаете, то я ничего не могу поделать.