fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Коллега [livejournal.com profile] sergiovillaggio в последнем ролике рассказал занятную историю. Дескать, Уборевич, в своё время, протестовал против коллективизации, потому что она уничтожает кулачество, а мелкий хозяин (он же "средний класс") это главная социальная страта, поставляющая унтер-офицерский материал. К сожалению, проследить происхождение этой истории дальше лекции в Нижегородском доме офицеров не удалось, так что запишем пока по разряду баек.

Интересен, однако, контекст в котором байка была рассказана. Контекстом было утверждение, о том, что у итальянцев не было заметного среднего класса, а потому не было и достойного унтер-офицерского корпуса. Замечу, что достойного унтер-офицерского корпуса не было также у СССР, то есть байка про Уборевича была вполне уместна. Кроме Италии и СССР, вспоминается, скажем, Румыния. Насколько можно судить, та же беда была и в Испании. Наверное и в других бедных странах типа Болгарии, Греции и т.д.

При этом, унтер-офицер в войнах Новейшего времени становился ключевой фигурой. Если с XVII века и до Первой мировой низшей тактической ("манёвренной", как бы сказали в странах НАТО) единицей была рота, а значит тактическое командование начиналось с капитана (лейтенант был всего лишь заместителем капитана, то есть самостоятельного командование не имел), то Первая мировая сперва разбила роту на взводы, дав самостоятельное командование лейтенанту, а затем разбила взводы на отделения, сделав базовым уровнем тактического командования сержанта, унтер-офицера. Вторая мировая двинулась дальше, и разбила уже отделение, потребовав тактических навыков уже и от капрала. То есть низкое качество унтер-офицеров било по армии больно.

И в общем-то идея, что структура армии воспроизводит структуру общества выглядит правдоподобной. В этой схеме правящему классу соответствует офицерский корпус, среднему классу - унтер-офицерский, а простонародью - рядовые. И, в общем-то, можно подобрать аргументы к тому, что именно мелкие хозяйчики дают лучших унтер-офицеров (как свободные крестьяне дают лучшую пехоту). У них есть навык принятия самостоятельных решений, а у многих так и управления наёмным персоналом.

Ну и в принципе, идея, что особенности общества отражаются в особенностях армии находит много подтверждений. Навыки, которые человек впитывает с детства усвоены намного лучше, чем те, которые в него путаются впихнуть в учебке за полгода. Балеарские пращники были лучше других, потому что там это было национальной забавой. Бурский пацан с детства умел скакать, стрелять и подкрадываться, поэтому буры легко создали конную милицию, доставившую так много проблем англичанам.

Да, идея правдоподобная.

Но не будем уподобляться безумному коллеге [livejournal.com profile] andrew_vdd, который то, что ему кажется правдоподобным считает действительным. Хотелось бы каких-нибудь реальных свидетельств. Действительно ли основу унтер-офицерского корпуса стран, с хорошими унтерами, составляет средний класс? Не подскажет ли кто каких-нибудь текстов по социальному составу унтер-офицерского корпуса, скажем, Германии?

Date: 2022-06-25 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com
Это важная правда, но это не вся правда. Роль младших командиров тем выше, чем дальше друг от друга находятся рядовые бойцы. В какой-нибудь терции вся толпа сражалась тесно, плечом к плечу, единым оркестром, так сказать. В современных порядках друг друга не только не слышно, но и зачастую не видно, для общения нужна радиосвязь.

Date: 2022-06-25 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com
Терция это профессионалы. Если набирать из сброда, типа фаланги македонского, то там лохаги судя по жалованию имели значительную ценность.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-06-25 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-26 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2022-06-27 12:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-27 03:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2022-06-27 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-27 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-litsios.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-litsios.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-27 08:46 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-29 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] otrubon.livejournal.com
имхо, унтер-офицерский корпус более важную роль играет при боевой подготовке подразделения, а не непосредственно в бою,

(no subject)

From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com - Date: 2022-06-29 11:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-25 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] timonya.livejournal.com
В армии римской империи периода принципата так и было, примипилов (старших унтер-офицеров) и центурионов набирали (сразу, без прохождения службы рядовыми) из муниципальной знати (средний класс) и изредка из всадников (высший класс), "примипилы и центурионы, таким образом, происходили из самой старинной и самой романизированной части среднего класса" пишет Ле Боэк. хотя он считает, что это делалось для обеспечения лояльности армии правящему режиму.

Date: 2022-06-25 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com
Но не будем уподобляться безумному коллеге andrew_vdd, который то, что ему кажется правдоподобным считает действительным.

Не считаю. Я просто требовал от вас основательных доказательств, что Сталин собирался закончить войну в концу 1942-го года.
Из того, что нам известно, эта идея безумна.

Но все может быть. Главное, чтобы были основательные доказательства.

А то получается, что раз документы говорят, что Северная Корея хочет высадить десант в США, то так оно и есть.

Date: 2022-06-26 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Цель выйти к Днепру во время Харьковской операции весной-42 ставилась.

Операция провалилась во многом из-за этой цели. Итогом провала был откат к Сталинграду.

Но что "Сталин собирался закончить войну в концу 1942-го года" и что это имело оперативные последствия — по-моему, это бред. После потери большинства пороховых заводов в европейской части соотношение выпущенных артснарядов было 1:4 в пользу немцев.

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2022-06-26 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2022-06-26 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:25 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-26 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
Что такое "хочет"? И как это может быть сформулировано в документах? А вот если ДИРРЕКТИВА готовить такой десант, то как вы себе это представляете?

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-25 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] industry-county.livejournal.com
МдЭ...даже не знаю что по данному поводу(посту) сказать-особенно подаваемому с такими данными
Пожалуй зацитирую что-ли
Из Алиева глава.Заключение(выдержки)

"Большие потери офицеров 45-й дивизии объясняются не только снайперами, но и тем, что перед ними постоянно вставала задача поднимать в атаку то и дело залегающие подразделения, именно они первыми шли впереди, «на себе вытаскивали дело», не имея возможности положиться на солдат. Разумеется, красноармейцы не могли проигнорировать такие цели. Таким образом, большие потери офицеров — это не только работа «снайперов», но и показатель недостаточно высокого уровня боеспособности личного состава.

Это косвенно подтверждает и присутствие в воспоминаниях защитников крепости многочисленных «автоматчиков». Пистолетов-пулеметов у защитников крепости было не меньше, а порой и больше, но создается впечатление, что беспрерывно атаковали именно «автоматчики», ведущие беспрерывный огонь[1356] из пистолетов-пулеметов МР-38 или МР-40, а не вооруженная карабинами 98k или винтовками G-98 основная масса пехоты. Возможно, что так и было — командиры взвода и отделений сплачивались в некую ударную группу (4–5 человек), атакующую с МР-38 (МР-40) или гранатами в руках, в то время как остальные их прикрывали (из винтовок, карабинов или пулеметов). Это свидетельствует о том, что в серьезный бой, на наиболее ответственные участки, большинство рядовых солдат просто нельзя было послать.



Особенностью атак пехотных подразделений 45-й дивизии было то, что они проводились сформированными, как правило, заранее, штурмовыми группами. Иначе в условиях городского боя и нельзя — прочесывая те или иные здания, взводу в любом случае приходилось разделяться не небольшие группы. Вспыхивающие схватки предъявляли очень высокие требования к одиночной подготовке солдата — хладнокровие при стрельбе в упор, метание гранат, скорость и меткость стрельбы, подчас — рукопашный бой. Учитывая, что в Цитадель было направлено наименее подготовленное подразделение — III/I.R.135, с лишь незадолго до атаки сформированными штурмовыми группами, можно представить, что у его солдат возникло немало проблем…

При действиях небольшими группами особая ответственность ложилась на унтер-офицерский состав.

Сравнивая советские и немецкие воспоминания, использованные в исследовании, нельзя не заметить существеннейшего отличия — советский младший командир в первую очередь стремится руководить боем, пусть и на личном примере. Германский — делает сам, а уж за ним подтягиваются (и то не всегда) остальные. Возможно, наблюдение относится лишь к июню 1941 г., возможно — это объяснялось нехваткой комсостава, однако и в этом случае можно отметить, что в Бресте советский младший командир превосходил германского унтер-офицера.


...Интересно, что красноармейцы, как и немцы, для решения каких-либо задач стихийно организовывались, формируя свои «штурмовые группы» — например, для штурма столовой 33-го инженерного полка. Примечательно, что основным принципом подбора в них бойцов был добровольный: «Если командиру обороны, роты или группы нужно было дать бойцам задание, он не приказывал, а вызывал добровольцев. И они всегда находились»[1361].

Существовавшее в Красной Армии выделение наиболее политически активных путем создания комсомольских и партийных организаций и в бою за Брест помогало подчас создать ядро очага сопротивления. Комсомольский и партийный актив разных частей, как правило, был знаком друг с другом — это помогало сплачивать разрозненные подразделения. Помимо присяги коммунисты и комсомольцы РККА имели дополнительные, взятые на себя добровольно обязательства — быть в первых рядах защитников СССР. Это же, пусть и в меньшей мере, относится к активистам всевозможных военно-спортивных организаций (Осоавиахим).

Date: 2022-06-26 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Ну да. 41-й год был проигран Союзом не на унтерском, а на командно-штабном уровне — из-за низкой боевой слаженности частей и соединений.

(no subject)

From: [identity profile] vladislav-85.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2022-06-27 03:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladislav-85.livejournal.com - Date: 2022-06-27 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-litsios.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:08 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-25 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mathvey.livejournal.com
Тоже заметил этот момент в ролике, но вот дело-то в том что в Италии (няп) средний класс вполне себе был. Даже совки утверждали что фашизм — "строй лавочников" (ну и "синих воротничков" на самом деле), "мелко(!)буржуазный".
Италия — первое фашистское государство.
Но идея про соответствие строя и устройства армии — верная, несмотря на то что Италия — фиговый пример.
При чём, имхо,- тонко — отражается реальная ситуация. Я об этом на примере сэсэра брежневщины впервые подумал. Реально — общество в котором из социальных лифтов остались профессиональный спорт (и.. ..математика в "холмогоровских интернатах"). Заявляется — "армия — народная", призыв на срочную всеобщий. На деле,- офицеры отделяются от людей, нормально — сразу после школы (и это если не брать суворовских нахимовских). С военных училищ засчитываемых как солдатская срочная,- на контактах на 25лет, при том звания — по выслуге (и от этого — должность) а не по должности. Чёткая закрытая каста, от лейтёхи, которая должна командовать срочниками; почти совершенно небоеспособное "ой" в реалиях конца XXого века

Date: 2022-06-26 12:42 am (UTC)
From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com

В Союзе понимали проблему и попробовали её частично решить созданием института прапорщиков.

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-26 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-26 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-28 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lafeber.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-26 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-06-26 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-28 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-06-28 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-28 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-06-28 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2022-06-26 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-26 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] secatorhome.livejournal.com - Date: 2022-06-26 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-28 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] secatorhome.livejournal.com - Date: 2022-06-29 04:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-26 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] monetam.livejournal.com
Да, идея правдоподобная. — не могу согласится.
Идея подразумеваeт положение, что вот де, если отец твой и дед командовали каким-то минимум работников у себя в лавке/ мастерской/ ферме, то ты вполне переймешь навыки к командованию и психическое состояние мелкого командира в армейскую среду, и запросто станешь хороших сержантом.
Это не так.
Новобранец попадает в совершенно новую для себя среду, к которой его семья никак не готовила, с другими приемами управления, и другими целями, причем попадает на самый низший уровень. Он начинает "с чистого листа". Прежние социальные навыки у него обнуляются. И вот тут, при прохождении службы рядовым , в новых условиях психические и соответствующие интеллектуальные предпосылки разворачиваются по-новому: кто оказывается в состоянии мыслить помасштабнее бойца-стрелка, кто-то нет; а кто то вполне оказывается пригоден к кандидатуре на офицерское звание.

Причем такое положение сохранится не только для призывников 18-летних, когда мы имеем ещё гибкую психику, но и для, к примеру, 40-летних, которые уже не связывают свои социальные амбиции с армейской службой ( говоря грубее, им бы поскорее отбыть службу и вернуться домой): те тоже зачатую реализуются в новых условиях по новому.






Date: 2022-06-26 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
Идея подразумеваeт положение, что вот де, если отец твой и дед командовали каким-то минимум работников у себя в лавке/ мастерской/ ферме, то ты вполне переймешь навыки к командованию и психическое состояние мелкого командира в армейскую среду, и запросто станешь хороших сержантом.

Лидерские качества, умение командовать, вести за собой людей и т.д. — это врождённое. Научить такому может и можно (до некоторой степени), но очень сложно. Соответственно, ребёнок потомственных управленцев by nature's design лучше подходит к управлению, нежели ребёнок бухающей деревенской голытьбы. Ну, примерно как ребёнок профессионального лыжника и марафонки by nature's design больше пригоден для спорта (особенно, требующего выносливости), чем ребёнок людей, которые спортом никогда не занимались сами и им не занимались их предки.

Помимо качественной генетики подобный ребёнок впитывал науку искусство управления с детства и на протяжении десятка лет. Это, разумеется, не гарантирует лидерства в коллективе, но стартовые позиции у него выдающиеся. Поэтому, когда речь идёт о больших числах, скорее всего дети кулаков >> детей крестьян >> детей голытьбы.

(no subject)

From: [identity profile] monetam.livejournal.com - Date: 2022-06-26 06:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-06-27 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2022-06-27 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-06-27 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gekkkon.livejournal.com - Date: 2022-06-28 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-26 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-06-27 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-27 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monetam.livejournal.com - Date: 2022-06-26 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-06-27 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gekkkon.livejournal.com - Date: 2022-06-28 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-26 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com
Доброго времени.

- текстов по социальному составу унтер-офицерского корпуса, скажем, Германии

Расс К. "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном фронте". Это по одной дивизии, 253-й. Если судить по ней — селяне в принципе не котировались (ни хозяева, ни наемные работники). Среди старших унтер-офицеров не котировались еще и неквалифицированые рабочие. Преимущество в продвижении имели служащие и предприниматели.


- Если с XVII века и до Первой мировой низшей тактической ("манёвренной", как бы сказали в странах НАТО) единицей была рота

Первоначально — батальон. Рота стала превращаться в такую единицу незадолго до середины 19 века, а завершилось это превращение глубоко во второй его половине.


- И в общем-то идея, что структура армии воспроизводит структуру общества выглядит правдоподобной.

Сильно не уверен, что можно говорить столь прямолинейно. Помимо навыков есть лояльность, есть престиж. Есть сознательная работа по строительству армии. "Отражаться" можно в изрядно кривом зеркале. Или в чайнике.


С уважением.
Edited Date: 2022-06-26 03:10 am (UTC)

Date: 2022-06-29 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Первоначально — батальон. Рота стала превращаться в такую единицу незадолго до середины 19 века, а завершилось это превращение глубоко во второй его половине

Да, вы правы. Рота была административной единицей. Однако, тактическая роль в некоторых арммиях у неё появляется уже в XVIII в., правда, не манёвренная, а огневая. то есть вот при переходе на стрельбу плутонгами, иногда рота работала в роли плутонга.

> Сильно не уверен, что можно говорить столь прямолинейно

Я не вообще не думаю, что это факт. Это именно что правдоподобно, интересно было бы посмотреть насколько жуизнь похожа н аэту схему.

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2022-06-30 12:34 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-26 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
В этой схеме правящему классу соответствует офицерский корпус, среднему классу - унтер-офицерский, а простонародью - рядовые.

Но ведь и офицерский корпус Германии, и её бюрократический аппарат опирался прежде всего на юнкеров (мелкопоместных дворян), которые как раз мелкие хозяева. Примерно то же самое было в Японии, где основу офицерского корпуса составляли мелкопоместные дворяне ("самураи" или, как их иногда называли, "восточные юнкеры").

Тут, правда, можно развить мысль дальше и заявить, что юнкера прежде всего формировали низы военной и бюрократической иерархии Германии и выдвигались на высшие посты только в силу своих заслуг, а аристократия росла в рангах быстрее уже просто в силу своего происхождения (примерно как выпускников Вест Поинта продвигают в званиях быстрее, хотя это и не означает, что на высших постах одни выпускники академий видов ВС). Ну и юнкер это не столько "мелкий хозяин", сколько "мелкий господин". Это разные типажи.

Не подскажет ли кто каких-нибудь текстов по социальному составу унтер-офицерского корпуса, скажем, Германии?

В своё время по немецкому офицерскому корпусу понравилась Command Culture:

Jörg Muth - Command Culture: Officer Education in the U.S. Army and the German Armed Forces, 1901-1940, and the Consequences for World War II
https://www.amazon.com/Command-Culture-Education-1901-1940-Consequences-ebook/dp/B009K7VYLI/

Про унтер-офицеров не попадалось. Хотя, может, на Либгене что-то и лежит дельное.
Edited Date: 2022-06-26 05:29 am (UTC)

Date: 2022-06-26 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] industry-county.livejournal.com
В мирное время важно создать карьерный путь для унтерофицеров. Именно тут у СССР был затык — большинство сержантов были срочниками, и покидали армию через два года. Это, конечно, не сержанты, а никто.

В военное же время унтеров нужно готовить из мобилизованного населения и вот тут-то и встаёт вопрос человеческого материала. Чтобы подготовить хорошего унтера, нужен годный материал.


А может затык в том что Германия полтора года воевала?Ну там с 1939г?Нет?

1.Из вики .«Визель»
(В 1993 г. 10 машин были направлены для обслуживания миссии по поддержанию мира в Сомали, где каждая из них преодолела в течение 6 месяцев в среднем по 4000 км (это соответствует эксплуатации машины в течение четырех лет в Германии). (с)

2.Начало второй мировой ЭТО... 1 сентября 1939г т.е до начала ВОВ оставалось...21 месяц...

Т.О образом получается, что "опыт эксплуатации" немецкого солдата/офицера равнялся в среднем 15 годам мирного времени!))
З.Ы.
https://www.youtube.com/watch?v=WlPsw7T9JV0 с 18.22(в Афгане миномётчик отслуживший больше года попадал в цель полупрямой наводкой второй миной(!!) в цель на растоянии полутора двух километров)

Ну да. 41-й год был проигран Союзом не на унтерском, а на командно-штабном уровне — из-за низкой боевой слаженности частей и соединений.
???контрнаступление под Москвой как итог проигрыша?))
Теплый ветер дует, развезло дороги,
И на Южном фронте оттепель опять.
Тает снег в Ростове, тает в Таганроге,



З.Ы. а все эти рассуждения про качество материалА и социальные лифты...даж не знаю как оценить-кроме как негативно.

Войнушку то не унтеры/офицеры выигрывают (см Бресткую крепость) пехота за танками унтерами не идёт...и усё!

Date: 2022-06-26 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com

Рассуждения Уборевича продиктованы исключительно желанием отпетлять от подготовки и содержания резерва.
Типа, сидим на попе ровно, нихрена не делаем, а тут началась война, а мы бац призвали лавочников на командные должности.

Date: 2022-06-26 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] Ваня Грибанов (from livejournal.com)
Можно обратиться в античность. Свободные богатые гоплиты выносили персов, массовые крестьяне под командованием много лет служивших лохагов выносили всю планету, римляне во времена республиканского ополчения постоянно проигрывали галлам и пунам, а когда стали служить по 20 лет, раскатали весь мир, даже имея по пол-легиона ауксилариев. Короче, сержанты это должна быть пожизненная высокооплачиваемая работа, а рядовые могут быть просто массой, главное чтоб совсем дохлые и тупые не были.

Date: 2022-06-26 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tezet.livejournal.com
где то встречал утвеждение, что университет в остине(техас) дал армии сша офицеров больше вес-пойнта.

Date: 2022-06-26 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Проблема была совсем не в том, что не было в СССР людей из которых можно было бы вырастить хороших сержантов.

Проблема была в том,что таких людей было невозможно завлечь в армию на сверхсрочную службу. На "гражданке" они могли заработать намного больше напрягаясь значительно меньше.

Да-время ,когда в СА были сильные сержанты-тоже было. После войны и до хрущевских реформ. Мой отец это время застал. В полку ,где он проходил срочную службу было много сверхсрочников. Многие из них были участниками войны. Служили они хорошо и зарабатывали хорошо. Как правило больше чем младшие офицеры после училища. А был один который зарабатывал больше командира полка.

Мой отец успел увидеть также как эта система начала рушиться. По его словам сверхсрочникам посрезали все надбавки. И они из армии "как посыпались, как посыпались ".....

Date: 2022-06-26 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lestarh.livejournal.com
Это были сверхсрочники, прошедшие войну и располагавшие боевым опытом. Хорошо служили они не потому, что им хорошо платили, а потому что они знали как это делать и зачем. Набрать таких "новых" было проблематично. Даже без каких-либо реформ этот слой бы ушёл просто в силу возраста.

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-06-26 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-06-27 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-06-27 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-06-27 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-06-28 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2022-06-27 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2022-06-27 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-26 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-26 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladislav-85.livejournal.com - Date: 2022-06-26 08:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-26 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zalk.livejournal.com
Чтобы лавочник остался на сверхсрочную, надо, чтобы он от государства "за добрый труд" получал больше, чем заработает в лавке. Т-е, либо это очень хреновый лавочник, либо очень щедрое государство.
Ну и обратимся к свидетельствам очевидцев. Редьярд Наше Всё Киплинг:

"Я с женой-поломойкой сплю на сломанной койке,
На вонючих помойках собираю дерьмо.
Если в грязном подвале меня вы узнали —
Для разноски по Лондону дайте письмо."

Ну да, не лавочник, но уже фрилансер. Практически, средний класс, угу.

У Конан-Дойля в "Знаке четырех" тоже посыльный — бывший сержант морской пехоты. "Пейджер-джан", до изобретения Белла профессия, конечно, нужная, но на средний класс не тянет.

Date: 2022-06-27 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] lestarh.livejournal.com
Армия — дорогое удовольствие.
Собственно в топик-старте замечается также, что проблема сержантского состава это проблема бедных государств. Так что да — чтобы иметь хороших сержантов государство должно быть весьма щедрым...

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-27 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera zviagin - Date: 2022-06-27 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2022-07-07 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-27 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-06-28 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-06-28 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-06-28 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-27 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Как интересно. Столько комментариев на самые разные темы. Хотя казалось бы, всего-то надо привести примеры, как сержанты из армий "обществ средних классов" типа датской, голландской, бельгийской, норвежской рвали тех же немцев голыми руками... ;)

После этого можно уже заниматься изучением матчасти по итальянцам... Хотя о чём это я? Даже Вам в посте о недостатках итальянцев интересны не итальянцы, а немцы :(

Date: 2022-06-27 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] fg16.livejournal.com
Гульельмо Бароне и Сауро Мосетти, экономисты из главного финансового учреждения на Апеннинах - Bank of Italy, провели необычное исследование. Они отправились в архив Флоренции, проверили данные по флорентийским налогоплательщикам в 1427 году и сравнили их с данными Налогового управления Флоренции за 2011 г. Результаты удивили самих исследователей: среди наиболее состоятельных налогоплательщиков 15 и 21 веков совпадают почти 900 фамилий.

1427 год был выбран в качестве даты сравнения не случайно. В те времена Флоренция вела затяжную войну с Миланом и находилась на грани банкротства. В результате бедственного положения городских финансов флорентийские власти решили провести перепись примерно 10 тыс. налогоплательщиков. В документах, кроме фамилий и имен глав семейств, содержатся описание их профессий, доходов и состояний.

Около 900 из попавших в перепись 1427 г. фамилий существуют во Флоренции до сих пор и по-прежнему платят высокие налоги. Конечно, среди них есть и случайные совпадения, но большинство представителей одинаковых фамилий в любом случае являются не тезками, а родственниками.

Анализ показывает, что социоэкономический статус сохранился за шесть веков, на удивление, четко. Богатые флорентийцы в начале второго десятилетия 21 века имеют те же фамилии, что и богачи в 1427 году. При этом совпадают профессии и доходы. К примеру, среди членов гильдии обувщиков совпадение составляет 97%, а гильдии ткачей шелка и адвокатов - 93!

Конечно, состояния передаются по наследству так же, как нередко и профессия. Исследование в Японии показало, что потомки самураев даже через почти полтора века после формального их исчезновения как прослойки японского общества остаются среди японской элиты.

Бароне и Мосетти объясняют то, что у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы».

К тому же, в исследовании итальянских экономистов участвовали не только 1% самых богатых флорентийцев. Они проанализировали все население города и пришли к выводу, что 33% флорентийских богачей в 1427 году, т.е. каждый третий, остаются состоятельными и сейчас, в наши дни.

Date: 2022-06-28 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] mvksim.livejournal.com
Бароне и Мосетти объясняют то, что у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы».

на обьяснение это не тянет, так как вообще ни одного аргумента не указали. это предположение, причем отдающее нехорошим идеологическим душком. на самом деле есть исследования, что показывают передачу предками высокого социально-экономического положения потомкам в условиях без всяких стекляных потолков и даже совсем наоборот, с полным падением с экономической лестницы, но последующим восстановлением высоких позиций:

В 1950 году, придя к власти, коммунисты в Китае начали земельную реформу. Участки богатых землевладельцев передавались беднякам. Сами землевладельцы массово убивались (погибли сотни тысяч - точных данных нет). Большинство выжило, но они сами и их дети получили наследственный статус, ограничивающий возможности получения образования, карьерного продвижения, проживания в крупных городах и так далее, что-то вроде "потомок кулаков". (В самом Китае наследственный статус сегодня почти не играет роли, а вот в КНДР возможности продвижения на государственной службе - и не только там - прямо зависят от того, кем был твой прапрадедушка до 1945 года). "Кулацкие" семьи часто выселялись из родных районов, что приводило к разрыву всех социальных связей, критически важных в китайском обществе, подвергались гонениям в годы "культурной революции" и так далее.

Группа экономистов во главе с известным Альберто Алесиной решила выяснить (http://davidyyang.com/pdfs/revolutions_draft.pdf), какое влияние оказала эта стигматизация на жизнь потомком богатых землевладельцев. Оказалось, что дети китайских "кулаков", рождённые в 1940-65 годах, даже в 2010 году были беднее (см. первый график) и хуже образованы (имели меньше шансов получить полное среднее образование - см. второй график), чем их одногодки из "неэлитных" семей. А вот уже их потомки, родившиеся после 1966 года, оказались богаче и образованнее своих сверстников - внуков бедных землевладельцев.

Больше того, внуки богатых землевладельцев больше работают и зарабатывают даже больше, чем (в среднем) члены партии.

Богатые (конечно, богатые сравнительно - нам сегодня их уровень жизни показался бы бедностью, если не нищетой) были богатыми не потому, что смогли обмануть своих соседей и отобрать у них землю - по крайней мере, не только поэтому. Они отличались трудовой этикой (то есть, попросту, были более трудолюбивы), пониманием ценности образования и способностью создавать социальный капитал ("связи"). Эти свойства они и передали своим внукам.

От себя добавлю: те, кто ведут дела в Китае, рассказывают, что в разговоре с богатым и успешным китайцем ни в коем случае не стоит хвалить Мао: почти наверняка семья этого челове
ка потеряла при Мао всё и вообще чудом выжила. А выжив, вернула себе былой социальный статус.
Edited Date: 2022-06-28 09:31 am (UTC)

Date: 2022-06-28 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] drtopper.livejournal.com
В Австралии 10 лет назад перешли от иерархической системы формирования вооруженных сил, где лейтенант-капитан-майор-полковник-генерал образовывали пирамиду командования, к организации небольших мобильных групп, подчиняющихся непосредственно генералитету. Насколько это лучше, возможности проверить пока не было.

Date: 2022-06-29 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] otrubon.livejournal.com
судя по https://nvo.ng.ru/history/2000-04-07/5_unterofficers.html в российские унтер-офицеры либо просто отбирались офицерами по личным качествам рядового (срочники), либо рядовой сам изъявлял желание стать таковым (сверхсрочники)

Date: 2022-07-01 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] philtrius.livejournal.com
путаются впихнуть: пытаются впихнуть

Date: 2022-07-06 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] yohaha.livejournal.com
Попытаюсь изложить свои впечатления об израильской армии, по своей службе и службе старших сыновей (да, я понимаю, что это разные армии). Средний класс — скорее офицеры, сержанты — попытка выдинуться внутри низшего класса. При этом сержант остаетсяя на сверхсрочке, как правило, на 0.5-2 года, офицер 1-3. Долго служат только старшие офицеры (с подполковника) и прапорщики-завхозы баз. Лифт такой себе — некоторые знакомства, горизонтальная сеть, офицер — кое-какие проф. возможности, сержант — скорее в районе начальников охраны по мелочи (у нас это весьма востребованная, но в основном тупиковая профессия). как-то так. При этом армия, вроде, неплохая

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 08:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios