Про ультиматумы

[fat_yankey]

Тут в комментах к прошлому посту люди говорят, что бормотание Путина по поводу целей войны - это и есть ультиматум. И что по другому в России ультиматумы выдвигать не умеют.

Нет, коллеги, умеют.

Вот яркий образчик российского ультиматума. Совершенно ясным языком прописано каких конкретных вещей ждут от противной стороны (США):

1. не расширять НАТО в восточном направлении
2. не принимать в НАТО страны бывшего СССР
3. не создавать военных баз на территории стран бывшего СССР, не входящих в НАТО
4. не использовать их инфраструктуру для ведения любой военной деятельности
5. не развёртывать свои вооружённые силы там, где их развёртывание будет воспринято другой стороной, как угроза безопасности
6. не проводить полёты ядерных бомбардировиков и не допускать нахождения боевых кораблей в районах откуда они могут поражать цели на территории другой стороны (из пунктов 5. и 6. делается исключение - на национальной территории и в пределах территориальных вод такое размещение допускается)
7. не развёртывать ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования вне национальной территории, а также на национальной территории если оттуда можно поражать другую сторону
8. не размещать ядерного оружия вне национальной территории, а уже развёрнутое вернуть
9. не обучать лиц из стран не обладающих ядерным оружием применению такого оружия
10. не проводить учений с отработкой сценариев применения ядерного оружия

Тогда же аналогичный ультиматум был направлен и альянсу НАТО. Там требования были несколько более жёсткие:

1. вывести все войска, размещённые в странах не входивших в НАТО на 27 мая 1997 года
2. не развёртывать ракеты малой и средней дальности наземного базирования в районах откуда они могут поражать другую сторону
3. не принимать в НАТО новых стран, особенно Украину (оговорки про восточное направление здесь не сделано)
4. не вести никакой военной деятельности на Украине, а также в иных странах Восточной Европы, Закавказья и Центральной Азии
5. не проводить учений выше бригадного уровня в согласованой полосе по обе стороны от границы РФ и государств состоящих с ней в союзе

Никаких двусмысленностей, всё предельно чётко, не оставляя сомнений, что это действительный предмет требований.

Дополнительно было дано разьяснение, что озвученные требования не меню, а пакетное соглашение. Не забыли напомнить, что ответ требуется дать в сжатые сроки.

Or else...

Вот так оформляют ультиматум. "Мы хотим вот этого - не дадите, пеняйте на себя".

Правда, когда не дали, принялись бомбить Воронеж, но это уже другая история.

Comments

[fcfm.livejournal.com]

Вам не кажется, что этим постом, ответили на предыдущий?

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы разговариваете загадками.

[dszr.livejournal.com]

>принялись бомбить Воронеж

Угу, Воронеж, то-то дедушка Джо публично плачется который месяц, что Путин ввел в США новые налоги и инициировал невиданную с начала 80-х инфляцию.

[fat-yankey.livejournal.com]

А что дедушке Джо ещё делать? Взять ответственность за собственные действия? За несколько триллионов напечатанных долларов? За уничтожение американского фрекинга в борьбе за экологию? Этого дедушка Джо не умеет.

[whiteferz.livejournal.com]

Мем про Воронеж придумала экономически безграмотная интеллигенция, прогнозы которой никогда не сбываются (https://andronic.livejournal.com/951278.html?thread=15893230#t15893230).

Сейчас, при баксе по 50, несбывашки пошли совсем смешные. Засим такие мемы потеряли остатка "аналитической ценности" и служат лишь опознавательным паролем. Типа — "Юстас Алексу".

"Обратный культ карго" — еще один, мой любимый. :)

[vir77.livejournal.com]

Ультиматумы Штатам и Европе хоть выглядят как забота о безопасности своей страны. А как бы мог выгладеть ультиматум Украине если цель - уничтожение/поглощение этого государства?

[permea-kra.livejournal.com]

-- Немедленное прекращение вооруженного сопротивления
-- Передача всего оружия Российской стороне
-- Формирование областных военно-гражданский администраций с участием военных командиров Российской стороны и представителей местной власти и передача им всей полноты власти
-- Передача высшего комсостава ВСУ, силовых структуру и добробатов для расследования Российской стороне
-- Передача высшего политического руководства Российской стороне
-- Передача отдельных олигархов общеукраинского масштаба Российской стороне

По идее, надо бы и рядовой состав ВСУ/добробатов фильтровать, но самые одиозные там уже об ВС РФ убились.

[euthanasepam.livejournal.com]

Набегут 11-рублёвые и разъяснят вам ваши заблуждения.

[lafeber.livejournal.com]

>> Не забыли напомнить, что ответ требуется дать в сжатые сроки.

ЕМНИП, в начале февраля Песков всё же дал задний ход, когда сказал в двух отдельных выступлениях, (1) что это не ультиматум и (2) у нас нет никакого дедлайна.

[vakhnenko.livejournal.com]

> в начале февраля Песков всё же дал задний ход

Ну да. После того, как американцы и НАТО послали Россию с её ультиматумом подальше — испанская газета слила их ответ как раз 2 февраля.

[semonsemenich.livejournal.com]

5. не развёртывать свои вооружённые силы там, где их развёртывание будет воспринято другой стороной, как угроза безопасности
=========================================================================================
Как же выполнять такое требование?
Собственно, вопрос риторический: никак.
ПО-моему, именно по этому поводу даже и возникла в СМИ дискуссия, на полуофициальном уровне. И российской стороне именно по этому пункту сразу и возникли вопросы: мало ли что она "воспрнимает"? Как это реализовывать на практике?
На что ответы были (если суммировать): не волнует. Не наши проблемы. Вот вы и думайте.

[nikolamsu.livejournal.com]

Забавно и грустно: дурацкая шутка про Воронеж еще актуальна. Хотя, казалось бы, после Алеппо и Киева...

[whiteferz.livejournal.com]

Это у них позывной такой.

https://fat-yankey.livejournal.com/175140.html?thread=11827748#t11827748

[semonsemenich.livejournal.com]

Алеппо не вместо Воронежа. Алеппо плюс к Воронежу.

[tezet.livejournal.com]

по стилю можно предположить, что писался этот ультиматум, как письмо султану. рожи правда как у селедок, а не живописно-веселые, как у репина. хотя, ежли родина скажет, оно и улыбку изобразить попытается

[shadow-ru.livejournal.com]

Только эти ультиматумы, как и всё у Путина, не настоящие. Дело даже не в том, что ему нечем подкрепить эти ультиматумы в плане угроз и последствий. Дело в том, что Путин их озвучил после телефонного разговора с Байденом и по просьбе последнего. То есть эти "ультиматумы" есть классический пример какого-то мутного закулисного "договорняка" и "спектакля на публику", а не реальных требований и угроз.

[k-silent.livejournal.com]

По-вашему, получается, десятки (или сотни уже) погибших украинцев — тоже по просьбе Байдена?

[spiteful-dwarf.livejournal.com]

Почему Вы не рассматриваете возможность существования ультиматума в непубличном поле?

[vit-r.livejournal.com]

На второй день начались переговоры. Видимо, хозяин журнала считает, что требования в переговорном процессе нельзя считать ультиматумом, потому что мнение противоположной стороны учитывается.

[irbis-s.livejournal.com]

Выглядит так, что этим постом вы объяснили вопрос в предыдущем посте. Не уверен, что объяснение правильное, но вполне логичное. Ультиматумы ставят тому, кто принимает решения, а с марионеткой разговаривать не о чем.

[grimbik.livejournal.com]

Бинарное мышление где есть только хозяин и раб, это большая проблема менталитета российского руководства.

[vit-r.livejournal.com]

Ну, если подходить без излишнего формализма, оба представленных ультиматума -- это тоже набор совершенно невыполнимых нелогичных требований.

Короче, то же самое требование безоговорочной капитуляции. Хотя, конечно, если бы удалось взять Украину за две недели, то в этом сказочном мире даже такое можно считать за разумную политику.

[misguard.livejournal.com]

А ребята тут как (впрочем, можно и без "как") по методичке шпарят про "ультиматумы не ставят марионеткам".

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну да, вполне просчитываемо.

[diletant-1322.livejournal.com]

С первого по пятый пункт закрабили. Слава вождю.

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что ультиматум, помимо требований, должен содержать еще и конкретную угрозу и сроки ее исполнения.

Or else что?

Как можно принимать или отвергать такой ультиматум, если неизвестна его цена?

Может, посла вышлют, а может, ядерную войну начнут. И сиди, гадай...

Поэтому такие "ультиматумы" мне всегда казались "хотелками". По типу "Асад должен уйти!". А можно не уходить? Можно, вычеркиваю.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Мне всегда казалось, что ультиматум, помимо требований, должен содержать еще и конкретную угрозу и сроки ее исполнения.

Такое бывает далеко не всегда.

Возьмем один из самых знаменитых и судьбоносных для мира ультиматумов — от А-В к Сербии: https://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbia_(English_Translation)

Сроки там есть, а вот конкретных угроз нету.

[aeromamont.livejournal.com]

В своих постах вы даете оценку, как правило, одной стороне. Практически вся аналитика у вас посвящена действиям России.
Было бы интересно прочитать ваш анализ действий оппонентов. По вашему, Украина действует правильно, без ошибок? Или к ее действиям тоже есть вопросы?
Пока был один пост, насколько я помню, о том, что непонятно, как построено оперативное управление ВСУ, при этом критики, как таковой, не звучало. Интересно узнать ваше мнение с оценкой планирования и ведения БД украинской стороной.

[fat-yankey.livejournal.com]

Попробую.

[fg16.livejournal.com]

Интересно посмотреть, если у кого данные есть, на взносы в бюджет Украины по регионам. Например, 2021 год. Насколько соответствует тезис, что без восточных областей Украина останется экономически калекой. Как мне видится, у значительной части населения западных и центральных областей менталитет цыган. Отсутствует оседлость. Зачем год на заводе работать, если на клубнике-картошке в Польше за 4 месяца можно заработать столько же!? Сам наталкивался на такое на украинских форумах. Подходит сезон и начинаются обсуждения, где можно на сезонке подзаработать.

[Семен Ефимов (from livejournal.com)]

Бытие определяет сознание.
Завода или нет совсем, или там зарплата скотская — 300-400 уе. в лучшем случае. Поэтому и делается выбор в сторону клубники. Ну, это как лучше работать в московской "Шоколаднице", чем на Тверском вагоностроительном заводе.

В пике украинские гастарбайтеры прислали валютных переводов домой на сумму 15 млрд. уе. В среднем эта цифра доходит до 12 млрд.

В городах Западной и центральной Украины есть, где жить, но негде работать.

Раньше Украина выручала до трети своей валюты с продажи чугуниевых чушек, но так как на Донбассе котовасия длится уже давно, то время для адаптации было. За это время часть народа подвымерла, часть уехала, гастарбайтеров стало больше. Вырос экспорт зерна и рапса.

Отличие украинских эмигрантов от российских в том, что они никогда не теряют корней и при этом полностью встраиваются в чужое общество.

Попытка принудить Украину к капитуляции путём ударов по промышленности заведомо провальная. Промышленности мало и её ценность невелика.

[livelogic.livejournal.com]

> 3. не принимать в НАТО новых стран, особенно Украину (оговорки про восточное направление здесь не сделано)

Этот момент мне видится одним из ключевых, и с ним связано много непонятных нюансов.

Противная сторона аргументирует, например, как-то так  (ссылки превращают коммент в подозрительный, что ли?):

> В 2002 сближение пошло дальше, была принята Римская декларация, заработал Совет Россия-НАТО, Россия участвовала в совместных учениях и миротворческих операциях с НАТО.
> Почему бы Украине не вступить в такую явно не враждебную России организацию?

Так ведь СССР и Германия обр. 1939 тоже подписывали всякие интересные документы, и тоже действовали, будем так говорить, сообща. Проходы торжественным маршем, торжественный спуск германского флага и поднятие советского - вот этот вот всё. Что не мешало генштабистам обоюдно рисовать стрелочки в сторону антагонистично-договаривающейся стороны.

Мышам хорошо бы перед "заключением договора" с третьими сторонами  поинтересоваться у лягушек их мнением касательно этого договора. Но я думаю, и без всяких вопросов все всё прекрасно понимали. Крайне негативное отношение лягушек к "договору" является достаточным основанием для "невступления".

Тут ещё стоит задаться вопросом - а хотели ли мыши вступать в НАТО? Gallup в 2008 году даёт на этот вопрос такой ответ (статья Ukrainians May Oppose President's Pro-Western Goals):
- 15% мышей ассоциируют НАТО с защитой
- 43% мышей ассоциируют НАТО с угрозой
- 30% пофиг

То есть большинство небезразличных мышек считало НАТО угрозой. Это вторая достаточная причина не вступать в НАТО.

Но теперь возникает вопрос о причине, побудившей руководство мышей делать попытки вступить в НАТО супротив воли мышей и лягушек, а руководство НАТО одобрять такие попытки:

> 23. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO.  We agreed today that these countries will become members of NATO.

Ведь это, будем так говорить, "объявление войны".

Причина, по идее, должна быть сильнее, чем безопасность Европы и сильнее, чем желание лягушек и мышей. Что же это за причина такая?

Возможен, конечно, вариант, что руководство мышей рассуждало как-то иначе. Но как?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Так ведь СССР и Германия обр. 1939 тоже подписывали всякие интересные документы, и тоже действовали, будем так говорить, сообща

Большая разница в том, что и СССР, и Германия в 1939-41 активно вооружались. А вот НАТО и РФ в 2000-е активно разоружались. НАТО — до 2014. То есть мы можем говорить о лицемерном характере советско-германского сближения и об искреннем убеждении, что военно-политическая ситуация разряжается, в случае с РФ/НАТО.