О поставках западного оружия на Украину

[fat_yankey]

Запад, как мы видим, поставляет мало. Главный вопрос тут - не хочет или не может?

Западная дипломатия пытается рассказать, что не может. Вот позавчера (24 августа) геманская министрь (феминитив, ага) иностранных дел Анналена Бербок в интервью ZDF выдала очередные заклинания на эту тему (текст с сайта ZDF, цитаты Бербок закавычены):

Weitere Waffenlieferungen aus Deutschland bewegen sich jedoch auf einem "schmalen Grat", sagt Baerbock. Der Grund: die mangelhafte Ausstattung der eigenen Truppe. "Leider ist der Stand bei uns so, dass wir in unseren eigenen Beständen absolute Defizite haben". Aus ukrainischer Sicht müsse "natürlich besser gestern als heute geliefert werden". Deutschland müsse jedoch auch mittelfristig denken. Aufgrund des deutschen Waffen-Problems müsse die Rüstungsindustrie "dezidiert für die Ukraine Material produzieren".

Однако дальнейшие поставки оружия из Германии идут по "тонкой грани", говорит Бербок. Причина: недостаточное оснащение собственных войск."К сожалению, ситуация здесь такова, что у нас абсолютный дефицит собственных запасов". С украинской точки зрения, "это нужно было сделать ещё вчера". Однако Германия также должна думать в среднесрочной перспективе. Из-за проблемы с оружием в Германии военная промышленность должна была "специально производить материалы для Украины"

Понятно, почему об этом говорит именно дипломатия - то, что столпы Запада - США, Германия и Франция поставляют оружие чахлым ручейком, вместо полноводной реки, вызывает всё большее раздражение в восточных странах НАТО, для которых русская угроза ощущается непосредственно. Если применить евангельский подход (ну, помните, "лепта малая"), то наибольшая помощь Украине поступила из стран Прибалтики и Польши. В то время как, например, Германия поставляет намного меньше того, что от неё ожидалось. Это порождает напряжения на дипломатическом поле. Вот госпоже Анналене Бербок и приходится оправдываться.

Хороши ли эти оправдания? На мой вкус не очень.

Несомненно, НАТО довольно далеко зашло по пути разоружения. Не знаю как Путину удаётся до сих пор видеть в НАТО угрозу - это по силе совсем не та организация, что стояла на границах Варшавского пакта в 1985. И Германия была среди передовиков натовского разоружения. Однако, даже из того, что осталось можно выделить больше. Десятую часть активных вооружений можно передать совершенно без ущерба для обороноспособности. Пятую часть можно передать с небольшим ущербом. В принципе, даже уровень в 30% вполне посилен. По немногим отдельным образцам десятипроцентный уровень Германией достигнут. Так, из 100 имеющихся PzH2000 немцы 10 отправили на Украину. Из 40 MLRS - четыре. Однако, например, из 2000 бронетранспортёров и БМП на Украину не отправился ни один.

Далее госпожа министрь предложила и второй уровень оправдания - зато мы будем обеспечивать Украину продукцией наших военных заводов. Эта логика уже совсем плоха. Война идёт сейчас. Бербок сама признаёт, что эти поставки были нужны даже не сегодня, а вчера. А продукция заводов - это не сегодня, и даже не завтра. Это через год-другой.

При этом, пока Украина держится, никакой НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ военной угрозы ФРГ нет. Единственная угроза в регионе исходит от России, а пока она связана украинской войной, она более ни на что неспособна. То есть, Германия может позволить себе временное снижение уровня боевых возможностей своих вооружённых сил. Она вполне может СЕЙЧАС передать значительную долю своего оружия Украине, а за год-другой возместить переданное продукцией своих заводов. Военная промышленность у Германии достаточно неплохая (хотя сейчас и работает в значительной части на экспорт). И промышленники уже несколько раз высказывались, что берутся оперативно нарастить выпуск продукции.

Однако, эта возможность либо не рассматривается (что врядли), либо не проговаривается.

Что ещё раз подводит нас к мысли, что дело не в невозможности, а в нежелании. По неким причинам, главные западные державы (за исключением, может быть, Великобритании) не хотят существенно усиливать Украину.

Comments

[andronic.livejournal.com]

> По неким причинам, главные западные державы (за исключением, может быть, Великобритании) не хотят существенно усиливать Украину.

А по каким, по Вашему мнению?

[fat-yankey.livejournal.com]

Трудно пока сказать. Моё мнение ещё не сложилось.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Запад, как мы видим, поставляет мало.

А что значит мало и много в данном контексте?
У меня сложилось впечатление, что Украина в основном воюет "западным" оружием.

[fat-yankey.livejournal.com]

> А что значит мало и много в данном контексте?

"Мало" — значит "мало, по сравнению с возможностями".

[katmoor.livejournal.com]

США,Британия и Польша планируют в случае успеха этой войны поиметь жирный куш.

Вот пусть они и оплачивают эту войну.

А что получат Германия,Франция и тд ? Польскую благодарность и штатовскую дулю с маслом?

Ничего удивительного в том,что они от расходов на эту войну отбрыкиваются как могут.

[babs71.livejournal.com]

>министрь

Не "министрь", а "министра". ;-)

[fat-yankey.livejournal.com]

"Министра" и "директра" у меня зрезервировано для дородных тёток. Анналена не такая.

К сожалению, ситуация здесь такова,

[katmoor.livejournal.com]

К сожалению, ситуация здесь такова, что у нас абсолютный дефицит собственных запасов....

Это называется "жену отдай дяде, а сам иди к бляди"

RE: К сожалению, ситуация здесь такова,

[tezet.livejournal.com]

в вашем случае вернее "жену отдай дяде, а сам иди В бляди".
прости, не мог удержаться:)))

[shultz-flory.livejournal.com]

Надеются, что ВВПитерский одумается и отойдет без потери лица.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

Тем не менее даже столь скромные поставки немецкого оружия вызывают прям эпическую реакцию

[vit-r.livejournal.com]

Естественно. За выпрошенное надо отчитываться. Хвалить и радоваться. Чем громче, тем лучше. Может, ещё чего подкинут.

[demol1.livejournal.com]

"... главные западные державы (за исключением, может быть, Великобритании) не хотят существенно усиливать Украину" — или ведут закулисный торг с Америкой. У Вашего коллеги jim_garrison был грубый расчёт, что США вложили в майдан и следующие 8 лет на Украине приблизительно 15-20 млрд. долларов. А заморозили (читай забрали у агрессора) 300 млрд. Германия сотоварищи, возможно, претендуют на часть этой немалой суммы.

[katmoor.livejournal.com]

А заморозили (читай забрали у агрессора) 300 млрд. Германия сотоварищи, возможно, претендуют на часть этой немалой суммы.

Претендуют на кусок шкуры не убитого медведя?

Вы не в курсе-сколько сейчас стоит "Леопард" последней модели?

[igor-abramov.livejournal.com]

Трудно оценить эффект от такой расширенной поставки.

Положим, Германия поставит ещё 20 PZH 2000. Каков ожидаемый эффект и сколько это оружие будет оставаться в строю в условиях БД ?

Возможно, Германия не видит возможности решительной военной победы Украины при любых реально возможных поставках оружия. Тогда ставка может делаться на экономику и поставлять надо ровно столько оружия, чтобы у РФ не было заметных успехов. И сидеть ждать, когда действие санкций станет явным. То есть, это на годы надо самоходки растягивать

[semonsemenich.livejournal.com]

Пионтковский по этому поводу постоянно на Ю-тубе из порток выпрыгивает. (Глаголом жжот). Но в итоге сам же потоянно резюмирует: основной поставщик США. А эти что-то поставляют, и ладно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Пионтковского не знаю.

К США всё вышесказанное тоже относится. Просто вот подвернулась под руку Германия, разобрал на её примере.

[shtirl.livejournal.com]

Очевидно, нехватка вооружений будет компенсироваться повышенными потерями живой силы. Может немцы таким образом утилизируют украинцев?

[ajbolit-68.livejournal.com]

Юморок конечно чёрный. Но Боррель же приказал украинцам победить? Значит надо терпеть.

[stolb15.livejournal.com]

Вы не учитываете боекомплект. Снаряды, мины и пр. советского образца заканчиваются по понятным причинам. И иностранные поставки должны включать все больше и больше БК.

[shlahcic.livejournal.com]

Проблема с обучением. В мирное время это не сложно, другое дело, в военное. Политики это не военные, они говорят, что частично правда, а военные это понимают в целом.

[fat-yankey.livejournal.com]

Обучение — это не проблема, это задача. Которую известно как решать. Ну например, если мы решили передать Украине 50 PzH2000, нужно подготовить 500 человек. Методики есть, люди у Украины есть, учебные центры у ФРГ есть, нужно только начать. И начать уже вчера.

И как, начали?

[vakhnenko.livejournal.com]

> Что ещё раз подводит нас к мысли, что дело не в невозможности, а в нежелании. По неким причинам, главные западные державы (за исключением, может быть, Великобритании) не хотят существенно усиливать Украину.

У меня то же мнение.

Объяснение обычно приводится одно из этих трех, часто комбинация из оных:
1) Коллективный запад боится спровоцировать Путина на некую значительную эскалацию (напр. применение ТЯО)
2) Западная Европа всё еще судорожно пытается получить от России хоть какой-то газ, пока идет перестройка экономики.
3) Коллективный запад хочет, чтобы Россия как можно больше "истекла кровью" и ослабла в длительном патовом конфликте.

апд: еще одну версию забыл, недобитая партия мира, которая хотела бы замириться с Путиным за счёт украинцев и чтобы всё было по-прежнему. Мне кажется, что влияние оной невелико, но вообще — кто знает? Особенно в Германии.

[the-leech-lord.livejournal.com]

Или еще:
4) Западу Украина не нужна и будет постепенно слита Путину.

Мне это версия, если что не нравится:)

[slon357.livejournal.com]

Франция, Германия и Италия не хотят военного поражения РФ, это очевидно. Их бы устроил "новый Минск", отдать России часть украинских территорий в надежде, что после нынешнего позора они воевать уже не решатся.
А вот почему США тормозит - ну, м.б. хочет "варить лягушку медленно", имея ввиду риски использования тактического ядерного оружия.

[katmoor.livejournal.com]

Франция, Германия и Италия не хотят военного поражения РФ, это очевидно.

нет.это неочевидно.

Но очевидно,что в случае поражения России им достанется только польское "спасибо".

Ну так смысл напрягаться и нести расходы?

[reader59.livejournal.com]

ну да, на восстановление переданного Украине с учетом необходимости восстановления производства — производственного мобрезерва у них не больше, чем оружия на складах — потребуется пара лет минимум. осталось понять, сможет ли Украина удерживать рашу в своих границах в течение этой пары лет даже с переданным ей оружием. что вообще говоря вовсе не безусловный факт.

[fat-yankey.livejournal.com]

> с учетом необходимости восстановления производства — производственного мобрезерва у них не больше, чем оружия на складах

Это не так. Производственного мобрезерва у них больше. Потому что экспорт.

> сможет ли Украина удерживать рашу в своих границах в течение этой пары лет даже с переданным ей оружием. что вообще говоря вовсе не безусловный факт

Если РФ будет вести войну так, как ведёт сейчас, то вне зависимости от того когда и как эта война закончится, РФ долгое время будет ни на что неспособна.

[vit-r.livejournal.com]

Мон шер, надо бы сначала поинтересоваться, что про немецких политиков думают немецкие бюргеры (Бербок -- она же просто дура), а потом уже прокладывать от их высказываний тренды в будущее.

На днях отрапортовали о снижении потребления газа. Знаете как? Ходили и просто выключали горячую воду как советский ЖЭК. (Причём так, что газовые бойлеры осенью будет не включить. И поломается много, и работников столько нет, чтобы с холодами везде пробежаться с профилактикой.)

В Германии постоянно скандалы из-за того, что политики говорят не то, что есть на самом деле. Начиная от этого, который сидит главным и обещает всякого украинцам.

А Зелёные -- они первым делом за защиту природы. Были бы танки на батарейках, начали бы поставлять. А так -- есть дела поважнее: немцев вакциной прокалывать. (Да, видео про министра не надо -- уже все видели.)

[monetam.livejournal.com]

В принципе, даже уровень в 30% вполне посилен если уместны исторические аналогии, то ближайший — Испания.
Во время гражданской войны обе стороны имели богатых и влиятельных спонсоров, с мощным промышленным потенциалом, и очень заинтересованных в победе именно своих креатур.
Но 30 процентов от вооружений Вермахта или РККА передавать не спешили, несмотря на то, что твоя сторона с удовольствием помощь такого размера приняла.
Никому в голову не пришло, что вот де, ради такой победы надо чрезмерно ослаблять собственные арсеналы.
Хотя вот и у Германии, и СССР в тех же 1936-37 годах ощутимых внешних угроз, при которых следует с оглядкой передавать оружие союзникам, не было.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Но 30 процентов от вооружений Вермахта или РККА передавать не спешили

Ну да, ибо готовились воевать друг с другом.

Но теперь-то — с кем Германия та же готовится воевать? Кроме России никаких серьезных вероятных противников не проглядывается, а та катастрофически завязла в Украине.

[euthanasepam.livejournal.com]

> По неким причинам, главные западные державы (за исключением, может быть, Великобритании) не хотят существенно усиливать Украину.


Одна из причин видна прямо невооруженым глазом и лежит на поверхности в фактах. Я бы выделил несколько составляющих.

1. Сиюминутное: Украина хорошо справляется и так. Западу, в общем-то, ничто не угрожает.

2. Историческое: украинцы (наряду с европейскими наёмниками) в имперские времена были наиболее способной (во всех смыслах) частью московских армий. Способности никуда не делись и всё время удивляют западных экспертов, ггг.

3. Перспективное. Возможное образование в Европе нового альтернативного ЕС союза в составе Украины, балтийских стран, Польши, Чехии, Словакии и так далее.

4. Бюрократическое: доверять что-либо зелёным клоунам, которые сейчас в Украине при власти — это на грани здравого смысла.

5. Социально-психологическое: народная самоорганизация и взаимопомощь, которую показывает украинское общество и на которое с воодушевлением взирают общества других стран — едва ли не главный кошмар ожиревших и разленившихся номенклатур. Им куда больше по нраву путинский стабилизец, я так думаю.

[agasfer.livejournal.com]

Что характерно, почему-то все каменты массово идут про то, почему страны Запада, исключая США и ЮК (плюс, по понятной причине, Канада, а также восточноевропейский "русофобский пояс"), могут не хотеть поставлять оружие Украине. Но никто не назвал хотя бы одну причину, почему они могли бы этого хотеть.

[vit-r.livejournal.com]

Подумал. Всё-таки процитирую.

Вот, смотрите. У вас, скажем, есть три дюжины гаубиц. И тут президент Зе выступает в телевизоре, показывает жуткие картинки и повторяет: "Мало! Мало! Мало!"

[...]

И, естественно, это решение должно быть не заканчивающим обсуждение, а переводящим его в другую плоскость. И три дюжины гаубиц можно растянуть. Сначала пообещать, потом уточнить, потом выяснить проблемы, потом выявить сложности со снарядами, потом добиться прогресса, потом радостно осветить приход первой партии.

Две штуки и двадцать -- это одно сообщение в СМИ. Только в первом варианте будет короткая заметка о том, что проблема закрыта, а во втором длинный репортаж о том, что достигнуто, что удалось преодолеть и как ещё много предстоит сложной и важной работы.

Работы, требующей внимания, усилий и квалификации политиков, принимающих это судьбоносное решение.

Короче, привет украинскому командованию, решившему обменивать стойкость обороны на ожидание Оружия НАТО™. Нарисуйте себе на эмблеме штаба кошачий хвост.

(Catastrophe-Freeze / 23.5 kB / 2022-06-27 (https://vit-r.dreamwidth.org/1166773.html?style=light))

[rolls-n.livejournal.com]

Бербок 41 год. Для политика такого ранга ещё девочка. Отсюда порой резкие высказывания. У неё 2 дочери в возрасте 7 и 11 лет. По-хорошему она должна быть занята воспитанием детей с головой, а её кинули в политику. Очень похоже, по каким то причинам в Германии не заинтересованы в том, чтобы был независимый министр иностранных дел. Так, склочная баба. Злится, кричит, выхлопа ноль. Вот на кого и зачем ей детей оставлять, когда в заграничных поездках?

[buddha239.livejournal.com]

На няню?:)

[kabaev-sergey.livejournal.com]

Ответ простой
Никому на западе не нужна победа Украины.
Им нужно иметь возможность доить Украину.
А Украина — абсолютно пофиг. Даже тот огрызок что останется их в любом случае устроит.
Зеленскому она кстати тоже пофиг судя по его действиям

[eugenn200056.livejournal.com]

Что значит доить Украину? Какие ресурсы оттуда можно "выдоить"?

[botyaslonim.livejournal.com]

Вопрос баланса рисков.

Есть поставлять прям совсем много оружия Украине, то для чего? Чтобы она одержала уверенную победу над Россией? — Этот вариант пока что маловероятен.
Не поставлять совсем — нельзя ввиду общественного мнения.
Кмк, немцы поставляют столько, чтобы а) убедить общественность в неравнодушии б) несильно оголять свои арсеналы, имея ввиду, что года через 3 всё равно надо будет граничить с Россией в военном плане в) ну и , конечно, чтобы Россия всё-таки поистекла кровью и через те самые 3 года граничила не очень грозно. Где-то на пересечении трёх решений этих функций они сейчас и держатся.

США выгоднее долгосрочная мясорубка и ослабление всех главных сторон — РФ и Европы. Пока у них очень удачно получается, зачем им сдвигать баланс в какую-либо сторону сейчас?

И никто же в здравом уме не думает, что Запад заботится о сбережении народа Украины?

[igor-abramov.livejournal.com]

>> Чтобы она одержала уверенную победу над Россией?

А это в принципе возможно, чтобы Украина одержала уверенную победу только за счёт современного оружия? Какого угодно из реально существующего, кроме, разве что ОМП (да и с ним речь не будет идти о победе).

[akalashnikov02.livejournal.com]

"Десятую часть активных вооружений (10%) можно передать совершенно без ущерба для обороноспособности. Пятую часть можно передать с небольшим ущербом (20%). В принципе, даже уровень в 30% вполне посилен."

Я внимательно прочитал всю заметку, но так и не понял, откуда взялась магические цифры %.

Например, при покупке полового покрытия рекомендуют запас 10%. Видимо, подтверждено практикой. Подоходный налог плачУ по ставке 20% свыше необлагаемого минимума, в целом тяну. Хотя есть люди, плАтящие и по 40, и по 45%.

Почему бы, так сказать, не таксануть немцев по 45%?

[fat-yankey.livejournal.com]

Тоже мне бином Ньютона.

Есть нормы утраты боеспособности в зависимости от потерь. Долговременная (более 15 суток) утрата боеспособности, требующая вывода части на переформирование наступает при 50% потерях. При меньших потерях часть "долговременную" боеспособность сохраняет.

[the-leech-lord.livejournal.com]

Допустим удасться нарастить поставки. Насколько это повысит шансы Украины выиграть войну по заявленным критериям: полностью отбить Донбасс и вернуть Крым?

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

Какой-то странный вопрос. Специальная Военная Операция — дело живое, тут практика критерий истины. Но пока у Украины нет явного превосходства над ВС противника — решить даже самые скромные военные задачи она не может. Стабилизировать фронт смогла, а наступать — нет.