За столом переговоров

[fat_yankey]

Тема про "стол переговоров" звучит с первого дня вторжения. У неё есть два основных нарратива: "все войны заканчиваются за столом переговоров" и (как, например, в последнем выступлении Лукашенко) "все вопросы можно решить за столом переговоров".

Занятно, что история совершенно недвусмысленно опровергает оба нарратива.

Войны по политической цели делятся на ограниченные и неограниченные. Я подцепил это деление у Корбетта в "Some Principles of Maritime Strategy". Корбетт ссылается на Клаузевица, как первопроходца (видимо имея ввиду наброски к восьмой части "О Войне"), но у Клаузевица эта мысль несколько разбросана, а Корбетта подана в очищенном виде. В неограниченной войне политической целью ставится полное сокрушение противника, тогда как в ограниченной - принуждение его к некоторым уступкам. Только ограниченные (или провалившиеся неограниченные) войны заканчиваются за столом переговоров. Успешные неограниченные войны заканчиваются принятием капитуляции. После капитуляции об условиях мира не договариваются, их диктует победитель.

По второму нарративу можно отметить, что многие войны как раз начинаются от того, что какие-то вопросы не смогли решить за столом переговоров. Инициатор войны тут полагает, что военной силой ему удаться добиться того, чего добиться за переговорным столом не вышло. Например, в 1939 СССР выдвинул ряд требований к прибалтийским странам и к Финляндии. От прибалтийских стран удалось добиться выполнения требований, а Финляндия предпочла пойти по пути мелосцев, правда с бóльшим успехом. То есть бывают такие вопросы, которые за столом переговоров никак не решаются. Не всегда их можно решить и войной.

Замечу, что recent unpleasantness в этом смысле весьма странна. Невозможно уверенно сказать какова же политическая цель войны у руководства РФ. Сами они не говорят, а в области догадок очевидности нет. Также нельзя сказать, что агрессия началась из-за того, что не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал. Загадка.

Comments

[alll]

Когда ситуация приходит в состояние "никто ни с кем не разговаривает" — это и называется "не вышло договорится".

В качестве первой попавшейся под руку иллюстрации:

"Американская сторона направила официальный ответ российской стороне в
виде послания госсекретаря США, в котором излагалось развёрнуто,
достаточно в хамской манере их нежелание вести с Россией переговоры. Все это было получено Москвой до того, как началась специальная операция."

[cookiec3333.livejournal.com]

Ссылаться на пропаганду (причем достаточно идиотическую пропаганду, как видно уже почти 20 лет) от агрессора - это конечно самое последнее прибежище.

[boris johnssonuk (from livejournal.com)]

Вот, спасибо. А то Подоляк и его братья по недоразуму (в т.ч. Шойгу) уже задолбали своим "любая война заканчивается переговорами/миром".

Хотя даже не вникая должно быть понятно, что это демагогия, т.к. "заключение мира" — это лишь один из возможных исходов. Мир можно никогда не заключать, противник может потерять субъектность...

Говорить о таком исходе любой войны, значит быть или дураком, или подонком, который считает, что его ЦА — дураки.

 Невозможно уверенно сказать какова же политическая цель войны у руководства РФ...Также нельзя сказать, что агрессия началась из-за того, что не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал. Загадка.
Также неверно считать, что причины войны могут быть лишь внешними и политическими. Они вполне себе могут быть внутренними и экономическими: маленькая победоносная война с кем угодно для роста рейтинга, необходимость утилизировать избыток населения, голод, и т.п. ,и т.п.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Также неверно считать, что причины войны могут быть лишь внешними и политическими

Но я не говорил про причины. Я говорил про цели. Например, если у нас намечается "маленькая победоносная война", то причиной будет падение поддержки правительства, а целью — патриотический подъём населения; ограничения по средствам заложены в слове "маленькая". Это транслируется в выбор противника и постановку задач войскам — нужны эффектные победы и быстрое завершение войны. Как-то так.

[katmoor.livejournal.com]

ну почему же не говорят?

вот из свежего:

Какие шаги Украине стоило бы предпринять для наступления мира: прекращение боевых действий украинскими вооруженными формированиями и завершение поставок странами Запада оружия, обеспечение нейтрального и внеблокового статуса Украины, подтверждение безъядерного статуса Украины, признание Киевом и международным сообществом «новых территориальных реалий», демилитаризация и «денацификация», защита прав русскоязычных граждан, русского языка и нацменьшинств, обеспечение свободного трансграничного передвижения с Россией. (с) Галузин

но. поскольку лицам правящим украиной проще сдохнуть,чем пойти на такие условия

Достижение целей специальной военной операции политико-дипломатическими методами в случае с Украиной невозможно (с) Песков

Несмотря на неуклонно возрастающую военную помощь Украине, цели СВО будут непременно достигнуты (с) Патрушев

просто лидеры западных стран не желают слушать ничего из того,что их не устраивает.

[oldzettelkasten.livejournal.com]

признание Киевом и международным сообществом «новых территориальных реалий»

Это означает напрямую поощрить реального агрессора и тем самым дать отмашку на развязывание новых войн агрессорами потенциальными.

В аспекте укрепления международного мира и стабильности куда рациональнее перемолоть армию РФ в такой жидкий фарш и переломать хребет её экономики такими санкциями, чтобы это могло служить устрашающим примером для всей планеты на десятилетия вперёд.

[vit-r.livejournal.com]

Войны теперь делятся на ограниченные, неограниченные и шизофреничные. Раньше войны можно было закончить или переговорами, или капитуляцией. Эту войну можно закончить только в психиатрическом отделении.

Кстати, предложение о переговорах поступило на второй день. В первый день одна сторона была ещё в эйфории, а вторая в прострации.

А попытки переговорить с Зелей о едином народе у Главстерха были (как раз после опубликования трактата), но Зеля его просто послал нах.

Так пошёл разлом в мире сакрального. А в мире материального России от Украины ничего особо и не нужно. Не зря захватываемые территории просто разносят в ноль до уровня непригодности для жизни.

И нахрена им Бахмут?

[vit-r.livejournal.com]

Сразу, вопрос, так сказать, к российским патриотам. (К вменяемой части, потому что остальные мной забанены.)

И что такое в нынешней версии предложений о переговорах "новые территориальные реалии"? Это как в конституции с Херсоном или как в данный момент только с хером? (Отвечайте осторожно: За неправильный ответ у вас там сажают.)

Про "денацификацию" не спрашиваю. Знаю, что опять будет попытка заболтать и отсылки к какому-нибудь полуторачасовому завыванию Галковского.

[alll]

Вообще говоря, капитуляции зачастую тоже подписываются за столом. Вырожденный случай переговоров, тсзать. Хотя конечно бывает и как с Норьегой/Галимани например.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вообще практически всё подписывают за столом. Стол удобен, чтоб на нём подписывать.

[buddha239.livejournal.com]

А в чем принципиальное отличие от русско-финской войны в смысле целей? И в том, и в другом случае хотели съесть соседа — но не получилось; пришлось ограничить аппетиты.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я ничего не говорил об отличиях Финской войны в смысле целей.

[timelets.livejournal.com]

никто ни с кем ни о чём не разговаривал. Загадка

В декабре 2021-го года ( по итогам разнообразных разговоров, начавшихся с приходом администрации Байдена), ВВХ взял Украину в заложники и предъявил ультиматум НАТО. Ультиматум был отвергнут, после чего ВВХ решил убить Украину, лишив ее политической самостоятельности. Неожиданно для ВВХ и НАТО, жертва отказалась быть убитой.

Сейчас очевидно, что со стороны ВВХ ультиматум и попытка убийства были серией ошибок. Он переоценил свои способности и постепенно увяз в собственной sunk cost fallacy. Fucking moron.

[fat-yankey.livejournal.com]

> ВВХ взял Украину в заложники

Крайне странное действие. В Украине для НАТО нет какой-то особой ценности. Т.е. это очень плохой заложник.

> Fucking moron

О чём и речь. Теория нам помогает найти лучшие рациональные действия в ситуации. Но люди не так уж редко действуют иррационально. Ну или имеют искажённое видение ситуации. Тут теория не поможет.

[Константин Черняков (from livejournal.com)]

Также нельзя сказать, что агрессия началась из-за того, что не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал. Загадка.

Хммм... вообще-то всю зиму 2021-22 шли переговоры между РФ и НАТО о гарантиях нерасширения НАТО (причём главным для РФ было гарантировать невступление в НАТО Украины), кои НАТО давать отказалась. Плюс, была попытка возобновить зашедшие в тупик ещё в 2019 году переговоры в Нормандском формате по выполнению "Минска-2" (тоже неудачная из-за отказа Украины вступать в прямые переговоры с представителями ДНР и ЛНР, как того требовали соглашения). Даже не очень следящему за международной политикой человеку было трудно полностью пропустить это мимо ушей...

[fat-yankey.livejournal.com]

> вообще-то всю зиму 2021-22 шли переговоры между РФ и НАТО

... а напали на Украину. Хорошо, что хоть не на Воронеж.

> отказа Украины вступать в прямые переговоры с представителями ДНР и ЛНР

... а напала РФ. Логика, чо.

[petrazmus.livejournal.com]

Монополярный мир себя изживал — появляются новые игроки, требующие себе места за столом. Почти как Сталин примерно в 1937-39. Было предложено передоговориться о новых условиях существования. Получен отказ. Причем публичный. Амбиции требуют удовлетворения. Все остальное — агентство "Гавас" или ТАСС. И кстати — "не оставили выбора"...

[fat-yankey.livejournal.com]

> Монополярный мир себя изживал — появляются новые игроки, требующие себе места за столом

Уж не РФ ли вы записываете в новые игроки?

[lilibay.livejournal.com]

Говорят путин берёт себе образец с Николая I, когда Господь хочет наказать человека, он исполняет его желания.

Крымская война 2.0 повторяется даже в мелочах.

[petrazmus.livejournal.com]

Французские газеты после мира в той войне задавались вопросом — кто же проиграл???

[Январев Василий (from livejournal.com)]

"Невозможно уверенно сказать какова же политическая цель войны у руководства РФ. Сами они не говорят, а в области догадок очевидности нет"

А вот как раз есть. Прелюдией к озвучиванию этих целей было сделанное в апреле 2005 года заявление Путина о "величайшей геополитической катастрофе". Но сами цели начали озвучиваться, если не ошибаюсь, года с 2012 когда активно пошли разговоры об "исторической России", которой якобы принадлежат земли и за границами Российской Федерации, от нее ранее отторгнутые (недальновидными большевиками или же коварным Западом, тут трактовалось всяко). Однако на эти земли, как неоднократно заявлялось Путиным и не только, Россия имеет право.

В процессе определения перечня желаемых земель царь конечно напускал туману, то упоминая Собчака, то Донецко-Криворожскую республику, то какие то границы XVIII века, но окончательно все точки над "и" были им расставлены 21 февраля прошлого года в заявлении о признании ЛДНР, где прямым текстом было сказано, что СССР и был той самой "исторической Россией".

Таким образом цель войны более чем очевидна — восстановление империи в границах СССР и ее зоны влияния в Восточной Европе (именно так нужно понимать ультиматум НАТО с требованием убраться на рубежи 1997 года).

"не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал"

А вот тут как сказать..... Диалога конечно же не было, но был монолог. Это известная статья Путина "Об историческом единстве русских и украинцев", в двух последних абзацах которой недвусмысленно изложено предложение Украине капитулировать без боя.

[vir77.livejournal.com]

Ну, в границах союза это у него пупок развяжется. А Украину, да, хотел присовокупить.

[arhiloh.livejournal.com]

>То есть бывают такие вопросы, которые за столом переговоров никак не решаются.

Об этом имеется классический текст у Сун Цзы:

Знаешь, Малыш, ведь, собственно говоря, на свете нет такой вещи, о которой нельзя было бы договориться, если всё как следует обсудить.

– Нет, мама, такие вещи есть. Вот, например, вчера я как раз тоже дрался с Кристером…

– И совершенно напрасно, – сказала мама. – Вы прекрасно могли бы разрешить ваш спор словами, а не кулаками.

Малыш присел к кухонному столу и обхватил руками свою разбитую голову.

– Да? Ты так думаешь? – спросил он и неодобрительно взглянул на маму. – Кристер мне сказал: "Я могу тебя отлупить". Так он и сказал. А я ему ответил: "Нет, не можешь". Ну скажи, могли ли мы разрешить наш спор, как ты говоришь, словами?

[pmbbmw.livejournal.com]

она гений конечно, ввп почитал себя сильнее и напал на украину, жаль что не на англию или турцию

[pmbbmw.livejournal.com]

был ультиматум к нато, полный текст

mid.ru detail-material-page/1790803/ (https://mid.ru/ru/detail-material-page/1790803/)

вики:

Ультиматум Путина — требования России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) к США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90) и НАТО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E) о предоставлении ей «гарантий безопасности», выдвинутых в декабре 2021 года на фоне скопления российских войск у границ Украины и сообщений в западных СМИ о подготовке вторжения России на Украину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_(2021%E2%80%942022))[1][2]. Среди прочего, Москва требовала от США и НАТО гарантий невступления в Альянс Украины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E) и Грузии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E)[3] и отказа от ведения любой военной деятельности на территории Украины, в Восточной Европе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0), Закавказье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8C%D0%B5) и Центральной Азии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F)[4]. После отказа США и НАТО выполнить требования Москвы, 24 февраля 2022 года Россия начала вторжение на Украину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(%D1%81_2022))[5]

[leonid8.livejournal.com]

Так в вторгались бы в НАТО, Вашингтон, Париж, Лондон. Каким боком Украина к НАТО?

[poulsam.livejournal.com]

Интересное наблюдение

[nedosionist.livejournal.com]

Тут интерес в том, что российская СВО — ограниченная война, война Украины с Россией заявляется как неограниченная (и они могут своего добиться), а война России с НАТО опять ограниченная. Поэтому полно вариантов мирного соглашения и компромиссов, было бы желание.

[fat-yankey.livejournal.com]

> российская СВО — ограниченная война, война Украины с Россией заявляется как неограниченная

Ограниченной называется война целью которой ставится добиться от противника некоторых уступок. Неограниченная напротив, имеет целью полное сокрушение противника.

Заявленная (на сегодня) цель войны Украины с Россией — изгнание агрессора с территории Украины в границах 1991 года. Это частная цель, что означает, что война имеет ограниченый характер.

С целями РФ определённости нет; то что проговаривается довольно невнятно. Например "денацификация" и "демилитаризация" если их брать в общепринятом смысле — это глобальные цели, требующие переустройства всей политической системы Украины. Если руководство РФ вкладывает в них такое понятие, то война выходит неограниченой.

[le-gaucher.livejournal.com]

Зачем сравнивать войну в Украине с Финской войной, если есть гораздо близкая аналогия: Американское вторжение в Ирак. Финская проходила в совсем другой обстановке, в том числе эпоха была другая. Если посмотреть на Иракскую войну то становится понятно, что ее проводил не мифический "коллективный запад", которого скорей всего и нет, а набор людей, взгляды на войну и геополитику в целом граничат с инфантильными. Тогда ответ на ваш вопрос будет простой — официальная позиция РФ это продукт для внутреннего пользования, и если пипл хавает, то зачем страдать больше. Так же как с ОМП в Ираке: сработало? Ну в целом да. Так и здесь: мы заявили, мы требуем. Ну и нормально.

[vakhnenko.livejournal.com]

> есть гораздо близкая аналогия: Американское вторжение в Ирак

Это плохая аналогия. Американская армия умеет в маневренную войну и блицкриг, в отличие от того позорища, что нам продемонстрировала вторая армия третьего мира прошлой весной. США провалились в оккупационной стратегии завоеванной страны, этап, до которого Россия не смогла и уже не сможет добраться.

[m-pavluchenko.livejournal.com]

Про минские договорённости не не слышали? Договаривались 8 лет и всякий раз наталкивались на абсолютную недоговороспособность украины.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Про минские договорённости не не слышали?

Слышал. А вы?

> Договаривались 8 лет

Да нет, гораздо быстрее. "Нормандская четвёрка" встретилась в июне 2014, а Минский протокол подписали в сентябре 2014. Потом ЛДНР этим протоколом подтёрлись и пошли брать Дебальцево. Пришлось за два дня согласовывать "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений". Его подписали в феврале 2015. Где ж тут восемь лет?

> абсолютную недоговороспособность украины

Там обе стороны к выполнению договорённостей не стремились.

Но непонятно, к чему вы его приплели?

[xou-chan.livejournal.com]

Мне казалось, что Клаузевиц не только был сторонником неограниченной войны, но и даже не рассматривал другие варианты. Но пожалуй он в тот момент был первый теоретик неограниченной войны. И он увидел её преимущества. А на практике.... Эта идея не рассматривалась ни кем до него... Так что, мысль что неограниченная война может иметь и минуса, могла появится только у следующего поколения.

[aberratum.livejournal.com]

"многие войны как раз начинаются от того, что какие-то вопросы не смогли решить за столом переговоров. Инициатор войны тут полагает, что военной силой ему удаться добиться того, чего добиться за переговорным столом не вышло." -- Не обязательно так (с инициатором). Военные действия после неудавшихся переговоров вполне могут иметь целью смещение переговорной позиции оппонента. То есть после военных потерь оппонент может согласиться на условия, которые до этих потерь казались ему неприемлемыми. Например, из-за утраты иллюзий относительно своих возможностей по ведению борьбы.

"нельзя сказать, что агрессия началась из-за того, что не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал" -- вообще говоря, мы не знаем, разговаривал ли кто-то с кем-то, или нет. Трудно отличать "не вижу" от "не существует". Поэтому предполагать и говорить, что (возможно!) кто-то с кем-то не договорился, мы вполне можем. Неполнота информации и неопределённость нам вполне это позволяют.

[semonsemenich.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю основу фабулы до 24.02?
Россия давно считает, что НАТО не должно расширяться на Восток. Это вообще говоря не хорошо. А к тому же, Запад в лице некторых политиков обещал этого не делать (Прежде всего Буш ст. и Геншер.
Таким образом Запад обманул Россию и сделал ей нехорошо уже., а на очереди к тому же и Украина, которая вот-вот могла быть принята в НАТО. Что есть уже совсем вопиющие безобразие.

Позиция же Запада примерно следующая
1. В расширении НАТО нет ничего плохого в целом, и опасного для России в частности.
2. Все обещания нерасширения (если они вообще были) носили такой неопределённый, кулуарный и ни к чему не обязывающий теперь НАТО характер, что вспоминать их бессмысленно.
3. Вообще вопрос приёма новых членов в НАТО имеет чисто технический, процедурный и "демократически" характер, и пожелания России anyways значения не имеют.

Если я это понимал верно, то скорее Запад не шёл на переговоры, поэтому "никто ни с кем ни о чём не разговаривал". Мяч был на его половине. Ну или 3/4 мяча.

[cookiec3333.livejournal.com]

> Запад в лице некторых политиков обещал этого не делать (Прежде всего Буш ст. и Геншер

Обман номер раз.

> Украина, которая вот-вот могла быть принята в НАТО.

Обман номер два.

> Запад не шёл на переговоры

Обман номер три.

Ну до профессиональных обманщиков ты не дотягиваешь, но тенденция видна.

[vit-r.livejournal.com]

Почитал комментарии патриотических представителей. Пардон за длинный текст, но хочется представить на суд специалистов.

На данный момент картина вырисовывается следующая...

На восьмой год гибридной воны с Украиной сложились неразрешимые противоречия.

1. Россия считает, что Вашингтон расширяет НАТО на восток. Запад считает, что это оборонительный союз, в который все вошедшие просятся сами. (Видя поведение восточного соседа.)

2. Россия считает, что войну в Украине ведут Луганда и Домбабве. Запад считает, что Россия опять плохо спряталась и войну ведёт руководство Кремля.

3. Россия считает, что в Киеве сидят узурпаторы законного кресла Яныка. Запад считает, что правительство Украины выбрано демократическим путём.

4. Россия считает, что в Киеве сидят нацисты. Запад смотрит на еврея Зелю и не понимает, о чём это вообще.

5. Россия считает, что Крым -- это сакральная российская территория. Запад считает, что Крым оккупирован и должен быть возвращён в Украину.

И так далее. Если начать перечислять до мелочей, думаю, может набраться минимум на полсотни. (Да и в комментарий не влезет.)

Клубок неразрешимых противоречий не может быть решён за столом переговоров, потому что стороны просто друг друга не понимают. При этом, вопрос с Крымом -- фундаментальный и критичен лично для Главстерха.

На начало февраля имеем ограниченную войну с Украиной в условиях имитации прекращения огня после Минских и ограниченную войну с Западом после аннексии Крыма и захвата части прилегающих к российской границе украинских территорий.

Переговоры провалились, потому что Запад российским Крым признавать не хочет.

Видя бесперспективность ограниченной войны, Кремль решает начать ограниченно-неограниченную войну. В том смысле, что в войне на территории Украины должен произойти фундаментальный перелом после проведения победного Блицкрига ZZ, имеющего целью уничтожение украинской армии, захват украинской территории и капитуляцию украинского правительства.

Условия капитуляции, при этом, обозначаются в первый же день, но обозначаются совершенно размыто, потому что они в Кремле никого не интересуют. Падение Украины -- это не более чем аргумент для ведения переговоров о перемирии в ограниченной войне с Западом.

Итогом капитуляции Украины должны стать отмена санкций, признание Крыма российским, выведение Украины из-под зоны влияния Вашингтона и прочие уступки. Моральные итоги, вес в политике, возможность диктовать условия с позиции силы и прочие мечты сейчас можно не затрагивать.

Что там происходит в Украине, никого особо не интересует, потому что она только пешка на обмен с Западом и в зависимости от поведения партнёров из Вашингтона за столом переговоров возможны те или иные уступки, или акты снисхождения. (Например, Зелю можно не судить, а отдать хозяевам.)

Где-то так. Если что важное упустил, поправляйте.

[pmbbmw.livejournal.com]

все так, хотели гейропку взять за локоны, но ручки оказались коротки, дальше пошла уже блатная туфта: за переговоры но кошелек не отдам ... блаж, ждут чегото и тянут время

Пересчитала деньги -- поняла, что изнасиловали

[vit-r.livejournal.com]

Удивительные порядки в этом блоге. Вот уже какой патриот Кремлёвского Паханата, гордо выставив свой всесокрушающий ответ, на всякий случай блокирует оппонента. (На этот раз был dopusk_real тут (https://fat-yankey.livejournal.com/193979.html?thread=16729019&style=mine#t16729019))

Вопрос про Коварное НАТО выглядит примерно таким образом.

1999-03-12: Венгрия, Польша, Чехия

Насчёт Польши не знаю, но Венгрия и Чехия -- это те, кто точно не верили в добрые намерения Российской Федерации.

2000-03-07, Газета "Коммерсантъ": В воскресенье и. о. президента РФ Владимир Путин сделал громкое заявление. В интервью BBC он сказал, что не исключает возможности вступления России в НАТО. (https://www.kommersant.ru/doc/142046)

Хронологию шагов навстречу НАТО и примеры совместной работы в войне с терроризмом я тут перечислять не буду. Просто добавил один характерный момент.

2004-03-29: вторая жертва протянутой руки дружбы -- Словакия, всегда хотевшая сбежать балтийская тройка -- Латвия, Литва, Эстония; соседка Молдовы с Приднестровьем -- Румыния; братушки -- Болгария, а также и Словения

2007-02-10: Мюнхенская речь

2008-08-08: Война с Грузией, после которой любов соседей России к НАТО воспылала с особенным жаром.

Вопрос: Я правильно понимаю, что коварный Запад пытался обмануть невинную Россию с самого начала, но где-то в районе Мюнхенской речи в Кремле пересчитали деньги?

[irbis-s.livejournal.com]

Также нельзя сказать, что агрессия началась из-за того, что не вышло договориться - никто ни с кем ни о чём не разговаривал.

Последнее предложение выглядит весьма загадочно. Либо вы вообще не смотрели новостей (что вряд ли), либо это какое-то намеренное умолчание.

Перед началом СВО много и постоянно говорили о предложениях РФ, о российском проекте договора, и о том, как они были отклонены США. Так что, разговаривать точно разговаривали, но безуспешно.

[vit-r.livejournal.com]

Даже Патрушев -- а кому как не ему знать больше -- на знаменитом видо предлагает за стол переговоров.

Но Главстерх неумолим: все должны голосовать и все должны голосовать "За".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

цель войны действительно не объявлена. но если пускаться в догадки, то очевидно что Путин ошибся и вляпался в историю в которую не хотел. наверное теперь его политическая цель -- результаты ошибки минимизировать. самые тяжелые последствия от санкций, наверное хочет их ослабления. но сменять пока не на что. а вот если нанести украинской армии серьезное поражение, то появится на что: на отказ от окончательного разгрома, от движения на Днепропетровск/Харьков и т.п.

[leonid8.livejournal.com]

результаты ошибки минимизировать

Но как?

[b-graf.livejournal.com]

Неважно, какие были цели, главное, что потом выдуманы новые, и то ли еще будет :-)