Carthago delenda est

[fat_yankey]

Почему после Второй Пунической войны понадобилась Третья? Катон-цензор весь изошёл желчью, стараясь убедить своих соотечественников добить Крафаген окончательно. В конце жизни, кажется, только желание завершить дело держало его на этом свете. Узнав, что римское войско-таки высадилось в Утике, он вскоре с облегчением умер.

Так отчего не разрушить сразу, в конце Второй? Армия Ганнибала была истреблена при Заме, Сципион, будущий Африканский, стоял практически под стенами. Казалось бы последнее усилие...

Но нет, продиктовали условия "версальского мира", оставили карфагенянам во флоте 10 кораблей, как немцам 10 дивизий, запретили заводить боевых слонов, как немцам танки и самолёты, наложили непосильную контрибуцию в 10,000 талантов (600 тонн серебра), требованием союза с нумидийским царём Массинисой заложили фундамент для будущей войны. И ушли.

Почему? А вот:

На военном совете все помощники и соратники Сципиона требовали разрушить Карфаген, но командующий образумил их, напомнив, сколь долгих трудов будет стоить осада и как велика опасность, что плоды этих трудов достанутся не им, если сенат и народ назначат в Африку нового командующего.

Comments

[ilya-litsios.livejournal.com]

Однако, условия мирного договора определяли, конечно, не Сципион и примкнувшие к нему лица, а SPQR.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вобщем-то нет. И у Ливия, и у Полибия, карфагенское посольство прибывает практически сразу после разгрома Ганнибала, и Сципион диктует им условия.

Была потом процедура "ратификации", когда крафагенские послы прибыли в Рим, и только тогда мирный договор вступил в законную силу. Но "парафировали" договор в лагере Сципиона.

[ilya-litsios.livejournal.com]

Сципион, отправляясь в Африку уже, наверняка, имел определённое понимание того, какие требования следует предъявлять Карфагену.
Потом, у Ливия очень подробно рассказывается, как в Риме обсуждалось, принять ли условия мирного договора или же продолжать войну, и что SPQR проголосовали за окончание войны. То есть, надо понимать, что Сенат был удовлетворён и стремление разрушить Карфаген не преобладало и среди его членов.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, он был крупным римским политиком, на момент отправки в Африку — проконсулом Сицилии, так что да, конечно какое-то понимание имел. Но сенат не посылал ему инструкций с примерным текстом договора. Договор он сочинил судя по всему сам. Сенат только ратифицировал.

Ну и да, и Ливий, и Аппиан рассказывают что сенат не сразу ратифицировал сципионовский договор, была фракция за продолжение войны. Консул тогдашний, Лентул, рвался сменить Сципиона во главе армии (и видимо самому получить венок тримфатора). Но партия Сципиона возобладала.

Пойнт-то в том, что условия мира определил Сципион, а не сенат. Но главное даже не условия, а само решение — заключить мир. Он мог и продолжить войну до разрушения Карфагена, никто из Рима не подталкивал его к заключению мира. А не продолжил он, в частности, потому, что был шанс что его сменят и Карфаген разрушат уже без него. А это был бы совсем другой коленкор. Так он вернулся триумфатором, вышел на пик политического влияния. Передай бы он армию Лентулу, политического крещендо бы не было.

[ilya-litsios.livejournal.com]

То, что он решил заключать мир, потому что был шанс, что его сменят, это всё же домыслы источников: насколько я помню, нигде прямо ни у Ливия, ни у других не упоминается, чтобы Сципион высказывал публично свои опасения на этот счёт. Точно также вполне возможно, что он поступил так, исходя из того, что цели войны были достигнуты, а уничтожение Карфагена ещё не было в интересах Рима.

Во всяком случае, Сципион не считал себя вправе принимать решение о согласии на мирные переговоры без санкции, как минимум, военного совета. Как развивались бы события в случае его отказа от мира, сказать сложно, так как мы не знаем, какова бы была реакция Сената, когда ему стало бы известно о действиях Сципиона, тем более, что очень скоро прибыл бы новый военачальник, который мог принять противоположное решение, соответствующее желаниям Сената. Так что, возможно, выбор у Сципиона был и не особо велик, если Сенат желал мира: либо брать Карфаген до прибытия сменщика (что было едва ли возможно), либо начинать переговоры.

[lilibay.livejournal.com]

так Третья пуническая война не понадобилась, Карфаген не помышлял о реванше, Катон просто валял дурака, разрушение Карфагена совершенно бессмысленное действие, затратное и кровавое.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

Помышлял Карфаген о реванше или нет, это вопрос второстепенный на самом деле. В его уничтожении для римлян были несколько иные интересы:

1. Награбить имущества;

2. Поработить население — 50 тыщ рабов взяли;

3. Уничтожить торгового конкурента.

Так что по итогу весьма выгодно. Да и вообще в те времена войны были как правило успешными коммерческими предприятиями. См. например деятельность Цезаря в Галлии.

[lilibay.livejournal.com]

По такой логике им и Александрию надо было сносить, а египтян продать в рабство.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

А пахать в дельте и вдоль Нила кто будет? :)

[lilibay.livejournal.com]

очевидно карфагеняне обращённые в рабов...

[Январев Василий (from livejournal.com)]

У них нет таких навыков — да и зачем гонять туда-сюда рабочую силу? Это не очень рационально. А хлеб египетский Риму был очень важен. Так что пусть феллахи пашут на привычном им поле.

[lilibay.livejournal.com]

Та же логика применима и к Северной Африке, зачем уничтожать благоустроенный город с богатой хорой, если можно его выгодно эксплуатировать.

[amagnum.livejournal.com]

Египтяне сдались без боя, потому что прогнило все. А карфагеняне отказались сдаваться, пришлось штурмовать.

Но место-то удобное, так что город потом опять восстановили и окрестности распахали. Житница империи была чуть ли не до самых арабов.

[idelle-m.livejournal.com]

Египет был эллинистический, римляне грекам покровительствовали, сносить Александрию было бы неслыханным зверством в глазах римского общества.

А карфагеняне это семиты, в представлении римлян — варвары, сносить города варваров и обращать их в рабство это нормально.

[amagnum.livejournal.com]

Это очень устаревший, если не сказать хуже, взгляд на положение вещей.

[timonya.livejournal.com]

А что с Коринфом по этой теории?

[idelle-m.livejournal.com]

Хехе, и на старуху бывает проруха!!

Могу предположить два момента:

1. коринфяне, возможно, отчаянно сопротивлялись, вот римляне и рассвирепели до озверения.

2. козни афинян, старавшихся устранить конкурентов по морской торговле. Не удивлюсь, если выяснится, что афиняне подзуживали одновременно и коринфян и римлян.

Talant

[hartfordct.livejournal.com]

Ves talanta 26.2 kg

Takim obrazom, 10000x26.2=262000 kg. Odnako i eto nemalo: 10 millionov talerov.

RE: Talant

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, спасибо. Я взял "большой талант", 60-ти килограммовый, а он ведь почти не применялся.

[ilya-litsios.livejournal.com]

У Аппиана изложена такая мотивация SPQR: "Но если кто-либо пренебрежет всем этим, лишь бы самому заменить в командовании Сципиона, наблюдая лишь свои интересы и уверенный, что он встретит покровительство судьбы до само¬го конца, то что же мы будем делать с городом, взявши его, если только мы его возьмем? Уничтожим его совершенно за то, что они разграбили наши корабли с хлебом? Но они готовы отдать это вместе со многим другим. Или мы этого не сделаем, остерегаясь отмщения богов и поношения от людей, но передадим его во власть Массанассе? Но хоть он нам и друг, не следует делать даже его безмерно могущественным; напротив, надо думать, что их вражда друг с другом полезна для Римского государства. Или всю эту землю мы пустим в аренду? Но охраняющее ее войско поглотит весь доход: мы будем нуждаться в большом войске, как это естественно в окружении многих соседей, которые все варвары. Или мы пошлем колонистов, заставив их жить среди стольких номадов? Но они всегда будут терпеть от них насилия, так как варвары сильнее их; если же они одолеют их, то на будущее они сами будут нам страшны и будут вызывать у нас зависть, имея страну столь обширную и много лучшую, чем наша."

[timofey aleshkin (from livejournal.com)]

Сципион (и компания — Цетег, Метелл, Красс) стремился к захвату и упрочению власти его группы в Республике и усилению его личного влияния, дело шло куда-то к единовластию, я-ля Помпей в 50-е. Для этого Сципиону удобно было делать из побежденных государств не провинции, а связанные лично с ним "союзные" страны. После победы над Антиохом он действовал как в Африке, отдав завоеванные у Антиоха территории Пергаму и Родосу. Сенат, кстати, "при Сципионе", в 200-187, имел меньше власти и контроля, больше власти было у магистратов, избираемых из клики Сципиона, это Катон со 187 укрепил авторитет сената и поставил магистратуры под контроль сената, цензоров и судов.

[timonya.livejournal.com]

Хотя, конечно, неподконтрольная сенату и управляемая людьми Сципиона провинция (такими были Испании до 195, ими по многу лет управляли специально напрямую избираемые проконсулы из клики Сципиона, можно себе представить, сколько они оттуда качали "черных" денег) тоже бы Сципиона устроила. но с Африкой такое как с Испанией бы не прокатило, конечно.

[timofey aleshkin (from livejournal.com)]

А Катон резко стал топить за разрушение Карфагена только где-то со 152, еще незадолго до этого он (судя по Периохам Ливия) наоборот, защищал в сенате Карфаген от притязаний Массинисы.

[gaivor.livejournal.com]

А вот осенью 1918 года перед союзными Сципионами не маячила столь опасная перспектива. И тем не менее даже среди них мнения разделились: Першинг и Фош — за продолжение войны, Хейг — за мир. Потом, наверное, и Клемансо жалел, что не настоял на продолжении.

[misguard.livejournal.com]

В некоторой степени можно вспомнить и большого друга советской власти товарища Эйзенхауэра.

[korber111.livejournal.com]

Война слишком серьезное дело что бы доверять ее политикам!

[semonsemenich.livejournal.com]

Заметил, что относительно Монгольской империи публика больше задаётся вопросом, как она была создана (среди непрофессионалов, разумеется) . А относительно Римской — как и почему она погибла.

[amagnum.livejournal.com]

Во всем виновата массовая культура. Гибель Рима и стремительный взлет монголов гипнотизируют. А медленное и печальное многовековое строительство Римской империи (или многовековое загнивание монголов) — не очень.

[semonsemenich.livejournal.com]

Бог их знает... Собственно, я в самом факте такого распределения интересов-то не очень уверен .Так, "на глазок".
Но скорее предположил бы, что тут более действует то, что "много ли с кочевников возьмёшь?". Естественно, что у них всё в конце концов развалилось. Но как им удалось...?!

А прочность "осёдлых" конструкций тоже сама собой разумеется. Тогда чего ж они оплошали?
Как-то так
(При том что сам факт гибели Римской не очень чтоб признаётся)

[eugene-gu.livejournal.com]

В пользу прочности осёдлых конструкций: на производных от латыни языках говорят по всему миру, а монгольский остался региональным, плюс отдельные слова в других языках. К тому же (не знаю точно за монголов) многие основанные римлянами города и сейчас заселены.

[semonsemenich.livejournal.com]

Ну, да. Разумеется. Только... Вы вроде возражаете, судя по тону? Кому и в чём?

[eugene-gu.livejournal.com]

Не возражаю, наоборот. Привожу аргументы в поддержку высказанного вами.

[semonsemenich.livejournal.com]

Ок. Только я несколько про другое.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Сципион был умнее — наличие гарантированного врага хорошо влияло на республику, с вырезанием всех крупных врагов республика быстро начала катиться в империю

[vakhnenko.livejournal.com]

Но Карфаген после второй пунической войны не был сколь-нибудь опасным врагом. Торговое город-государство по сути, хоть и весьма богатое и мощное, с поражающим воображение древних портом и шестиэтажными домами.