Про Стамбульские переговоры.

[fat_yankey]

РФ удалось одержать большую победу в области Public Relations. Ей удалось внедрить в мире свой нарратив по поводу Стамбульских мирных переговоров. Начиная от Путина и про-кремлёвских блоггеров, и заканчивая New York Times и Шуленбургом все пишут примерно одно: Украина могла закончить войну ещё весной 2022, в Стамбуле уже почти обо всём договорились и "парафировали", но Украина вышла из переговорного процесса под давлением Запада. "визит Бориса Джонсона в Киев, приведший к срыву достигнутых в Стамбуле договорённостей"... "Россия виновата в начале войны, но в ее продолжении виновата Украина"... И всё такое.

Что с этим не так?

"Не так" утверждение, что "почти обо всём договорились". Мне казалось, что после того, как Путин продемонстрировал делегациям африканских стран текст договора по состоянию на 15 апреля, где можно рассмотреть все принципиальные моменты, и особенно, после публикации полного текста в New York Times эта тема должна бы умереть. По тексту совершенно очевидно, что нет, не были даже близко к достижению договорённости. Но видимо, очевидно не всем. Попробую рассказать, что же там вижу я.

1. ЧТО ЭТО ЗА ДОКУМЕНТ?

Документ озаглавлен "Договор о постоянном нейтралитете и гарантиях безопасности Украины", и на нём стоит пометка, что это проект по состоянию на 15 апреля 2022. Так, для справки, Джонсон, с визитом которого связывают прекращение переговоров, приезжал 9 апреля. Выходит, работа над текстом проекта договора продолжалась ещё как минимум пять дней после его визита.

Документ по содержанию остаточно близок к тому, о чём писалось в украинской прессе про ультиматум Путина и в блогах про украинский план "10 пунктов" в марте 2022, то есть в общем-то ничего неожиданного.

Документ представляет из себя протокол разногласий по тексту проекта договора. Помимо текста, согласованного обеими сторонами, он содержит требования РФ на которые не согласилась Украина и наоборот, требования Украины, с которыми не согласна РФ. Как можно видеть из текста NYT, Украина не согласна целиком со статьёй 6 (про взаимные санкции), статьёй 7 (про арбитражные суды), статьёй 11 и приложением 2 (про гарантии русскому языку), статьёй 13 и приложением 3 (про денацификацию). В приложении 1 (по разоружению Украины) не согласован ни один пункт. Статей, с которыми бы целиком не была согласна РФ в документе нет, что намекает на то, что текст писался на основе проекта представленного РФ. Существенное расхождение в трактовках отдельных статей есть только в статье 5, о порядке оказания помощи Украине государствами-гарантами.

2. КТО ДОГОВАРИВАЕТСЯ?

В самом начале документа сторонами договора объявляются с одной стороны Украина, а с другой: РФ, КНР, Великобритания, США, Французская Республика (т.е. все пять постоянных членов СБ ООН) плюс ещё одна страна, которой Украина видела Турцию, а РФ - Белоруссию.

При этом, ни КНР, ни Великобритания, ни США, ни Французская республика в преговорах не участвовали даже в качестве посредников, и не выражали ни в какой форме желание быть его стороной и нести обязательства, которыми их этот договор нагружает. На этом этапе анализа мы уже можем заключить, что текст - филькина грамота. Даже если все расхождения в тексте были бы устранены, договор было бы невозможно подписать, без множества дополнительных раундов переговоров с остальными странами-гарантами. Договор не вступает в силу до подписания его большинством стран-гарантов, то есть кроме РФ нужно ещё три подписанта. Выходит, подписание договора РФ и Украиной не меняло бы ничего. Не прекращало бы войны.

3. О ЧЁМ ДОГОВАРИВАЛИСЬ?

Как ни странно, это написано прямо в заглавии. РФ хотела добиться нейтрального статуса Украины, а Украина хотела добиться гарантий безопасности.

По заявлению Арахамии (оригинал), нейтральный статус (читай невступление в НАТО) был главным требованием РФ: "Они действительно почти до последнего надеялись, что они нас дожмут до подписания такого соглашения, чтобы мы взяли нейтралитет. Это было самое большое для них дело. Они готовы были закончить войну, если мы возьмем — как Финляндия когда-то — нейтралитет и дадим обязательства, что мы не будем вступать в НАТО. Фактически ключевой пункт был этот". РФ, конечно, требовала ещё официального статуса для русского языка (ст.12), и "денацификации" (ст.13, отмена законов перечисленных в приложение 3), пункты "мягкой силы". Но по утверждению Арахамии это были непринципиальные пункты.

Для Украины, повторюсь, было важно, добиться гарантий безопасности. Собственно, в НАТО она стремилась именно для этого. Теперь простой вопрос - безопасности от кого? От какой угрозы? Думаю ясно, что угроза для Украины существовала только со стороны РФ. Именно безопасности от РФ искала Украина. Это было столь же ключевым пунктом, как для РФ - нейтральный статус Украины. Даже территории были не столь важны. Об оккупированных РФ территориях предлагалось поговорить когда-нибудь потом, через 10-15 лет (т.е. когда Путина уже не будет у власти).

То есть договориться, по сути, требовалось о таких способах получения Украиной безопасности, которые бы не ущемляли безопасность РФ (т.е. не вступая в НАТО).

4. О ЧЁМ ДОГОВОРИЛИСЬ?

Глядя в текст договора, мы видим, что главное требование РФ, требование после выполнения которого, по утвержению Арахамии, РФ была готова закончить войну, Украина выполнить соглашалась. Статьи 1 и 2, в которых Украина принимает на себя постоянно нейтральный статус, не имеют расхождений в тексте, кроме непринципиального пункта h) статьи 1.

То есть, главное требование РФ у Украины возражений не вызывало.

5. О ЧЁМ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ?

Не договорились о безопасности Украины. Безопасность Украины должна была стоять на двух китах - 1) способности Украины к самообороне; и 2) гарантиях великих держав. Для обеспечечения первого Украина полагала необходимой иметь армию мирного времени примерно довоенной численности. Как показал опыт, этого достаточно для сопротивления вторжению РФ на начальном этапе. Для обеспечения второго Украина полагала необходимым вмешательство стран-гарантов: страны-гаранты должны были обязаться помочь Украине оружием, закрыть небо над Украиной, а также при необходимости вмешаться вооружённой силой.

Позиция РФ тут отличалась. РФ полагала, что в этом мире есть только два типа людей - те, у кого заряжен пистолет, и те кто копают. "Ты - копаешь", объясняла она Украине. Поэтому, делегация РФ настаивала на сокращении ВС Украины против довоенного уровня в два с половиной раза по танкам и бронемашинам, втрое по личому составу, вчетверо по артиллерии и крупным надводным кораблям, в шесть раз по РСЗО и ПТРК, в восемь раз по миномётам.

Кроме того, в статье пятой РФ требовала оговорить, что помощь стран-гарантов возможна только по общему согласию. А так как РФ входила в список стран-гарантов, то помощь не могла быть оказана при её несогласии. И, думаю разумно предположить, что в случае если бы РФ приняла решение о вторжении на Украину, она бы не дала согласие на оказание такой помощи.

6. И КТО ЖЕ СОРВАЛ ПЕРЕГОВОРЫ И СДЕЛАЛ ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОЙНЫ НЕИЗБЕЖНЫМ?

Думаю, уже понятно. Основное требование РФ (нейтральный стаутс Украины) в тексте договора было согласовано. Основное требование Украины (безопасность) согласовано не было. РФ получала от Украины, что хотела, но отказывалась дать взамен, то что хотела Украина.

РФ хотела получить безопасность для себя, но за счёт безопасности Украины.

Comments

[breyers1.livejournal.com]

> И КТО ЖЕ СОРВАЛ ПЕРЕГОВОРЫ И СДЕЛАЛ ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОЙНЫ НЕИЗБЕЖНЫМ?
Думаю, уже понятно.

Опять эта проклятая неопределенность!©

[kodim1969.livejournal.com]

Но ведь Арахамия в том же интервью сообщает, что именно Украина отказалась от продолжения переговоров, а не Россия. И не заявляет, что это произошло из-за неуступчивости России.

[fat-yankey.livejournal.com]

Цепляйтесь, цепляйтесь за эту соломинку.

[soft stone (from livejournal.com)]

>в восемь раз по миномётам.

В контексте вторжения РФ это "мобилизационное" оружие, наша батарея, имея всего одного инструктора, дефицит матчасти в 50% и перерывы на воздушные тревоги, с ноля спустя две недели уже достаточно метко кидала 82-е в мишени на полигоне, 82/120 — основные штатные огневые средства ТРО.
Нарезка лимита в таких масштабах видится гарантией невозможности вооружения групповыми огневыми стредствами мобилизируемой в начале войны легкой пехоты/ТРО, на возрастающем наличии которой на фронте в т.ч. споткнулись ВС РФ весной 2022. "У нас есть Максим, у них не будет даже винтовки Генри".

[fat-yankey.livejournal.com]

You dig, как и было сказано.

[korber111.livejournal.com]

Там всегда красная карта приложения 6.
И главный пункт Украины на сегодня — территории.
Все остальное неважно. Танки можно хранить в Молдове, тероборона может иметь любую численность, согласование помощи от нападения с нападающим можно игнорировать.

Территории на которые не распространяется действие договора, которые по сути РФ и еще более гигантское ЛДНР но на этот раз официально с российской армией — это тот самый пункт.
И можно предположить какие они — тот самый отход от Киева.

[misguard.livejournal.com]

>согласование помощи от нападения с нападающим можно игнорировать

Угу, только решение игнорировать или нет займет у украинских партнеров драгоценное время (как мы недавно наблюдали с Джонсоном и задержкой помощи из США, к примеру).

[aleksei-borisov.livejournal.com]

>Украина полагала необходимой иметь армию мирного времени примерно довоенной численности.

Извините, но довоенной численности это про 2014 год.
ВСУ версии начала 2022 года это уже совсем другое дело, это армия ведущая войну.
Численность 205тыс. против 125 довоенных, по танкам и артиллерии сходу не нашёл данных, но к тому времени думаю что выкатили со складов и арсеналов всё что было возможно привести в порядок.

На нейтральную страну мало похоже.
Иметь такую группировку на границе РФ как-то мало улыбал

[fat-yankey.livejournal.com]

> Извините, но довоенной численности это про 2014 год.

Нет. Это про 2021 год.

[seespirit.livejournal.com]

РФ хотела получить безопасность для себя,

Даже не так

РФ УЖЕ была в безопасности, ей никто не угрожал

РФ видела в договоре механизм для лишения Украины безопасности, отсюда и требования по радикальному сокращению украинской армии

[fat-yankey.livejournal.com]

> РФ УЖЕ была в безопасности, ей никто не угрожал

Нет, так тоже нельзя. Расширение НАТО к границам РФ несомненно снижает её безопасность. Можно дискутировать о степени этого снижения, но нельзя его отрицать.

[paidiev.livejournal.com]

Мда.

1. Рф никак не угрожала Украине. И это было очевидно всегда. Гарантий США даже в самой общей форме вообще было бы достаточно.

2. В итоге Война, смысл которой загнать рф подКитай с целью его усиления против США, стравить США и Китай напрямую на обломках России.

Резюме: Ваш пост пробандеровская, проанглийская пропаганда.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Рф никак не угрожала Украине

РФ не только угрожала, но и открыто (в 2014 в Крым и в 2022 повсюду) и скрыто (в 2014 на Донбасс) вторгалась на Украину. Т.е. переходила от угроз к действию.

Резюме: ваш коммент свидетельство того, что вы не владеете даже базовыми фактами. А значит и ваши интерпретации не представляют ценности.

[pyshch.livejournal.com]

"Ей удалось внедрить в мире свой нарратив по поводу Стамбульских мирных переговоров."

[fat-yankey.livejournal.com]

[petrazmus.livejournal.com]

И ведь подпишут в конце года опираясь на реалии на земле...

[vigorov.livejournal.com]

В конце какого года?

[sanchos-f.livejournal.com]

"РФ хотела получить безопасность для себя, но за счёт безопасности Украины."

Надо думать, теперь Украина в полной безопасности?

[fat-yankey.livejournal.com]

Сейчас Украина вооружённой силой отстаивает свою безопасность.

[271200.livejournal.com]

А вообще, насколько показательно "хотение" Россией заключить договор, присылая главой делегации Мединского?
Или для таких договоров это не самая важная деталь?

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет, не самая важная. Это про форму, а не про содержание.

[vit-r.livejournal.com]

Вопрос не в том, почему не сошлись. Было понятно, что взаимные требования не сходятся в рамках этого участка поверхности Земного шара.

Вопрос не в том, почему отказались. Было понятно, что для политических руководителей любой из сторон (включая, кстати, и Госдеп) полный расклад невозможен, а неполный будет воспринят внутренними силами как полная капитуляция.

Вопрос в том, почему это дело сейчас так активно продвигают, согласовав линию пропаганды и в Фуфлорейхе, и на Западе.

Очень мне кажется, что этот нарратив по поводу Стамбульских мирных переговоров внедряют совсем не из Кремля. Оттуда только припев подпевают.

‹ÿ5Œ» €0CW9eRBR ?%Rà²Â»¸–?²ÍF³$t”—ÊCüGÍVŠ-Âåæt¨Mƒ•ÀÎMqÛÉ}¨m¦%×Ñ/

[idiaminesku.livejournal.com]

Надо вспомнить про то, как она обеспечивалась в 1939-1940-м, какие договора заключались и что последовало для тех стран, кто по-безумию согласился обеспечивать безопасность сссра за счет своей безопасности. Любой заключающий договор с россией должен понимать, что россия будет соблюдать свои обязательства только пока ей выгодно и ни минутой дольше, при этом повод для нарушения договора всегда найдется, от "бывшей польши" и "майнильского инцидента" до "боевых комаров", каких-то птиц и самоподрывов в гандониях лднр 18-20 февраля 2022 года. И много помог договор о ненападении полякам в сентябре 1939-го? И много помог договор о ненападении с Финляндией в ноябре 1939-го? И много помог договор о нейтралитете японцам в августе 1945-го?

[big-lynx.livejournal.com]

Но результат-то один. Просрали страну.

[fat-yankey.livejournal.com]

И ещё полимеры, не забудьте про полимеры.

[katmoor.livejournal.com]

Основное требование РФ (нейтральный стаутс Украины) в тексте договора было согласовано?

Не согласовано, задекларировано. Но где гарантии,что этот самый нейтральный статус будет соблюдаться?

А вот они:

статья 13 и приложение 3 (про денацификацию)- то есть ликвидация русофобских политических сил и организаций которые развязали эту войну

статья 11 и приложение 2 (про гарантии русскому языку),- ликвидация условий в которых эти силы формировались

и наконец сокращение ВСУ -ликвидация средств при помощи которых украина могла бы вновь развязать эту войну.

А задатком того ,что эти самые обеспечивающие меры не будут саботироваться- подвешенный статус ЛДНР.

В случае если озверевшие от русофобии украинцы спустя некоторое время станут нормальными ,порядочными и честными людьми уважающими права русского народа -возможно в дальнейшем воссоединение ЛДНР с миролюбивым государством "украина".

Ну а если нет-то таки прощай навеки.

Вот в чем смысл.

А без всего этого нейтральный статус украинушки был бы пустой бумажкой. Да-написано. А как заставить выполнять написанное? А никак!

Цена этому ровно такая же была бы как обещанию запойного алкоголика больше не пить.

Вы дадите соседу-алкашу в долг? Нет наверное.

А вот я однажды давал. Но взял залог.

И один мой товарищ тоже ему давал. Но залога не брал.

Когда настала пора разъезжаться- товарищ потребовал возврата. Был скандал,но ничего он ему не вернул.

А я спокойно увез с собой предмет залого. Он о нем даже не вспомнил кстати.

Умные вещи писал тов.Р.Кийакосаки.

Я думаю что ВВП его тоже читал.

[dmitry khovratovich (from livejournal.com)]

Это все понятно. Непонятно другое. Какая цена такому договору? Что мешает, как в анекдоте, разорвать договор и вступить в НАТО за 5 минут, если в том будет интерес у стран НАТО? Да даже если не вступать в НАТО, любой договор с США по типу Тайваньских делает все эти пункты малоосмысленными.


В общем, неясно в чем практический смысл требовать вот это всё.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Непонятно другое. Какая цена такому договору?

Незаключённому договору? Ломаный грош и выеденное яйцо.

[bantaputu.livejournal.com]

Если ключевым требованием РФ была еë безопасность и если это требование обезпечивалось согласованной частью текста договора, что избавляло РФ от необходимости вести войну против Украины - поскольку РФ получала то, что хотела, и если РФ была единственной угрозой для Украины, как всё это сказал автор, то реализация договора в его согласованной части автоматически обезпечивала безопасность Украины, ведь Россия была бы удовлетворена и больше на Украину никто не покушался.

Утверждение, что безопасность Украины обезпечивалась бы выполнением еë несогласованных требований, в частности поддержанием армии довоенного размера, очевидно неверно - война началась, когда Украина имела армию данного размера, безопасность Украины при этом, очевидно, пострадала, значит украинские требования были недостаточны для обеспечения безопасности Украины, что доказано практикой.

Если говорить о ситуации абстрактно, то имея такого соседа, как Россия, Украина в принципе не может чувствовать себя в безопасности иначе, как имея хорошие отношения с РФ. Стратегии "иметь достаточную армию", "надеяться на иностранную помощь" не гарантируют абсолютно ничего.

Что касается темы "копания" и "пистолета", то здесь звучит претензия к России в неравноправном отношении с Украиной: Россия думает о собственной безопасности, но не заботится о безопасности Украины.

Допустим. Однако спросим: а должна? Если Украина не Россия, как утверждал бывший президент Украины Кучма, то и Россия не Украина. Россия в ходе переговоров старается обезпечить свои интересы — а должна стараться обеспечить украинские? А Украина тогда — российские? Или нет?

[fat-yankey.livejournal.com]

> если РФ была единственной угрозой для Украины, как всё это сказал автор,

Я не вижу других. Буду благодарен, если кто подскажет.

> то реализация договора в его согласованной части автоматически обезпечивала безопасность Украины, ведь Россия была бы удовлетворена и больше на Украину никто не покушался

Абсолютно согласен. К сожалению, РФ не соглашалась подписывать только согласованную часть. Требовала ещё и разоружения Украины и права вето на оказание ей помощи странами-гарантами.

[agordian.livejournal.com]

"Насчет догадайтесь сами, кто виноват" какой-то странный вывод. В нынешних реалиях будет виноват проигравший. Даже промывание мозгов хлоркой этого факта не отменит. В тогдашних реалиях — тот, кто прервал переговоры. Не помню точно, но уверен, что У., потому что показательный ввод войск, которых не хватало даже отодвинуть от Донецка артиллерийские позиции, только ради таких переговоров имел смысл. Восемь лет разговоров до того продемонстрировали только, что тянуть резину можно до пределов Вселенной. Хотя насчет Вселенной наука однозначно не уверена, бесконечна ли. А насчет "переговоров" прозрачность полная.

Вопрос, могла ли Россия кинуть на стол какую-то другую фишку, не настолько агрессивную, как ввод войск, можно было бы назвать дискуссионным. Но пока ни одного варианта не озвучено, и дискутировать не о чем. Это говорит только, что вариант учесть интересы/требования/хотя-бы-мнение России не только не рассматривался, а даже в голову не приходил. Ни-ко-му. Не для того этот лядский карнавал затевался.

Что значит, не было согласовано требование У. на безопасность? См. абзац выше, безопасность Донбасса, который не юридически, но фактически поддерживался Россией от поставок тушенки до поставок снарядов и вагнеров, вот эта безопасность "согласовывалась" восемь лет. Сколько недель высокие стороны договаривались за безопасность Украины? А вдруг через раунд договорились бы?

Возникает смутное ощущение, переходящее в стойкую уверенность, что переговоры велись для отвода глаз и/или на всякий пожарный. Разница по времени с отъездом пресловутого Джонсона, на которого сейчас очень удобно вешать любых собак (впал в ничтожество; захочет — не укусит), совершенно не аргумент. Естественно, гарантии с той стороны, что отвалим и бабла, и оружия, только воюйте — вот эти гарантии давались не только мистером-забыл-причесаться, и эти гарантии требовали обдумывания и решения.

Украина рискнула. Флаг в руки. Автомат на шею.

[agordian.livejournal.com]

Берегите лицо! ) Но вам даже здесь не приходит в голову ответить словами, а только граффити. Это к вопросу, что в настоящих переговорах две стороны. А когда одна говорит, а вторая отмахивается — то каких результатов вы ждете, кроме бомб на голову?

[misguard.livejournal.com]

Вроде пост не в топе, а уже сотрудников пригнали. И что характерно — одинаково срут простынями пространного содержания.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

В целом хороший и грамотный текст, но вывод скажем так, несколько некорректный.

Россия в Стамбуле хотела получить хорошие условия для следующей попытки завоевания Украины. Это и есть ее истинная цель. См. неоднократные заявления Путина о том, что СССР и был "исторической Россией", недавние откровенности Медведева (10 июля в его ТГ-канале) о том, что после того как Россия отгрызет пять регионов Украины сейчас, в будущем обязательно нужно "вернуть оставшиеся земли в лоно земли русской" и прочих политиков рангом поменьше. Причем они уже совершенно этого не скрывают.

А по поводу безопасности России. Ну вот есть на глобусе такая страна как Иран. США очень давно и очень сильно не любят Иран и может быть и мечтают об операции "персидская свобода", однако он им банально не по зубам. Во-первых, страна большая 1,6 млн кв км территории, населения 80 млн, оружия в принципе хватает. И хотя в основном это и устаревшие образцы (особенно что касается авиации, бронетехники и даже артиллерия не впечатляет), но даже с тем что есть операция "персидская свобода" рискует превратится для американцев в бойню.

Напомню, что в 1964 году Линдон Джонсон блестяще выиграл выборы наверное с лучшим результатом в XX веке, а на вторые выборы просто не пошел, потому что его рейтинг дотла сгорел во Вьетнаме, где американцы положили 58 тысяч солдат. В Иране можно положить все сто — никакой американский политик в здравом уме на такую авантюру не пойдет, ни одна парламентская партия в демократических странах такое не поддержит. США (да и вообще все страны Запада) это не Россия, которая может класть в землю по воле царя сотни тысяч людей. При этом я совсем не хочу идеализировать Запад, там своих тарелок с дерьмом хватает и 2003 год мы все помним, но просто не по зубам — положить по 4-5 тысяч в Ираке и Афганистане еще можно, положить сто абсолютно неприемлемо.

Теперь вернемся к России. Территория гигантская, население 140 млн, армия мирного времени больше миллиона, огромные арсеналы в которых кроме откровенного, но в принципе годного для боя старья типа Т-62, есть и достаточно современные Т-90М, истребители Су-35, зенитные комплексы С-400. И самое главное — есть ядерное оружие, которого кстати у Ирана вообще нет. Причем у России больше атомных бомб чем у США. И да — если к американским бомбам добавить британские (они же всегда заодно и вообще англичанка гадит), то все равно у России больше. То есть нападение на Россию обернется для агрессора даже не миллионами, а десятками миллионов жертв.

Скажите мне, вот кто может на Россию безнаказанно напасть? Кто этот сумасшедший?

Так что все эти разговоры о необходимости обеспечить безопасность России от вторжения НАТО или нападения Украины (кстати, вот бы спросить адептов этой версии за год до начала большой войны, боятся ли они нападения Украины, да они бы рассмеялись в лицо в ответ, а счас официальная версия — да, надо бубнить) являются лишь ширмой для маскировки истинной цели — то есть завоевания Украины.

Сам этот прием не является чем то новым в истории — его использовала Германия при нападении на СССР в 1941 году, а еще раньше в 1939 году, заявляя что Польша агрессивна, она хочет захватить немецкие территории вплоть до Одера. Кстати, тогда же утверждалось, что Польша несамостоятельна — ей кукловодят проклятые французы, бритты и евреи (куда ж без них то), знакомая риторика, правда?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Россия в Стамбуле хотела получить хорошие условия для следующей попытки завоевания Украины. Это и есть ее истинная цель.

Я про истиные цели тему не затрагивал. Вообще. Я рассказывал о том, о чём договорились и о чём не договорились в Стамбуле и в других местах. И почему утверждение, что "почти обо всём договорились, а Украина решила воевать дальше" — враньё. Это можно увидеть прямо из текста проекта договора.

А про истиные цели пусть ясновидящие рассказывают.

[vir77.livejournal.com]

РФ хотела получить безопасность для себя, но за счёт безопасности Украины.

Игорь, с чего вы решили, что старик Кабаев обеспокоен безопасностью России?

Он прекрасно понимал и понимает, что ни Украина, ни НАТО, ни Украина в НАТО, ни какая-либо ещё их комбинация никакой опасности для России не представляют. Все эти разговорчики про опасности для России лишь прикрытие для его собственных планов поглощения Украины.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Могла закончить, несомненно.

Победой РФ, чем по сути этот договор и был, по сути это капитуляция Украины с достижением Россией прямо декларируемых целей войны.

Конечно же, как только ситуация на поле боя изменилась от безнадежной, он был отвергнут.

[max-2022.livejournal.com]

честно говоря, ситуация с 22го для украины стала по моему еще хуже. такое ощущение, что от этой войны (даже в случае победы) страна может не оправиться никогда... и вы лично кстати вполне годный пример этому (планируете ли возвращаться в харьков?)

России скорее всего тоже каюк (как минимум в том виде в котором мы ее знаем сейчас). Будет следующая трансформация (как только Пу отдаст концы).

☹️

[timelets.livejournal.com]

Очевидно, что в случае нарушения РФ условий договора нет реального enforcement механизма. Хуже того, попытка создания реального механизма enforcement заставляла бы НАТО принимать на себя военные обязательства по защите Украине, и могла привести к прямой военной конфронтации между НАТО и РФ. Естественно, что НАТО (US, UK and others) не стали бы брать на себя такие новые обязательства, ведущие к катастрофическим последствиям. Поэтому проект договора был мертворожденным.

[fat-yankey.livejournal.com]

Про это пункт 2.

[reymet2.livejournal.com]

Думаю ясно, что угроза для Украины существовала только со стороны РФ. Именно безопасности от РФ искала Украина.

Вот только угроза Украине со стороны РФ появилась исключительно в результате украинского самопозиционирования как "анти-России" и утверждения там в качестве национальной идеи-фикс "во что бы то ни стало стать частью Запада, т. е. вступить в НАТО и ЕС". Вели бы себя как Белоруссия или Казахстан — и угрозы бы не было. И даже сейчас самый простой способ для Украины обеспечить свою безопасность от РФ — отказаться от этой идеи-фикс (Херсоном и Запорожьем, правда, всё равно придётся пожертвовать, но это лучше бесконечной войны, в ходе которой РФ всё равно рано или поздно их возьмёт).

Основное требование РФ (нейтральный стаутс Украины) в тексте договора было согласовано. Основное требование Украины (безопасность) согласовано не было. РФ получала от Украины, что хотела, но отказывалась дать взамен, то что хотела Украина.

Так-то оно так, но, как говорил Василь Иваныч, есть один нюанс. Если РФ не имеет права вето на помощь Украине странами-гарантами, то никто не мешает провернуть следующий нехитрый финт ушами: Украина какое-то действие РФ (условно, передислокацию двух танков из Московской области в Калужскую) объявляет подготовкой к агрессии против себя, США с Великобританией как гаранты объявляют, что в соответствии с договором будут защищать Украину от готовящейся агрессии клятих москалив и размещают на Украине свои войска. И вроде бы буква договора не нарушена, а конечный результат не шибко-то отличается от вступления Украины в НАТО. Без права вето на исполнение гарантий Пыне остаётся только пожаловаться, что его снова обманули.

И КТО ЖЕ СОРВАЛ ПЕРЕГОВОРЫ И СДЕЛАЛ ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОЙНЫ НЕИЗБЕЖНЫМ?

Тот факт, что требования РФ и требования Украины не просто противоречат друг другу — они являются взаимным отрицанием друг друга. Компромисс между требованием "A" и требованием "не A" невозможен по закону непротиворечия.

[max-2022.livejournal.com]

Вели бы себя как Белоруссия или Казахстан

Замечательно! Т.е. вы предлагаете украинцам добровольно построить у себя фашистскую диктатуру? Кстати как там насчет прав русскоязычных в Казахстане? Назовете какого нибудь русского губернатора или министра?

[shopa-golic.livejournal.com]

>РФ хотела получить безопасность для себя, но за счёт безопасности Украины.

пидводя итоги можно наверное сказать, шо родина чё-т резко восхотела с каких-т лохов взыскать и обрела-таки перенасыщенные металлом земли и охренено знакомую дисциплину лечь и ложить ся костьми дабы те земли полноценно культивировать своей (гниющей) культурой.
можно ли такое приобретение назвать безопасностью? хмм, поживём-увидим.