Что можно считать победой Украины ?
Dec. 1st, 2024 01:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyТрамп обещал закончить войну на Украине "в 24 часа". Я с некоторым скепсисом смотрю на возможность исполнения этого обещания. Я не вижу у США инструментов давления достаточных для того, чтобы стороны сошлись на каком-то компромиссе. То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина; то на что можно продавить Путина - недостаточно для Украины. Но вполне возможно, что скепсис мой происходит от непонимания реальной обстановки, и Трампу этот трюк таки удастся. Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу.
Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через тарифы на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращению территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу.
Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через тарифы на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращению территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-01 08:24 pm (UTC)Называть итоги Зимней войны победой Финляндии я решительно отказываюсь.
Вы еще назовите Брестский мир победой большевиков.
no subject
Date: 2024-12-01 08:30 pm (UTC)Осталось еще как то прикрутить , что чем больше украинцев на этой войне погибнет, тем больше будет победа, и ваще ништяк.
no subject
Date: 2024-12-01 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-02 07:12 am (UTC)Условия Брестского мира были для России и русского народа катастрофическими.
Но для банды большевиков это был шанс удержать свою власть и спасти свои шкуры. Шанс конечно был не сильно жирный, но сыграл.Так что да-для банды большевиков даже такие условия были победой. Но победой не над намцами а над Россией которая вынуждена была всё это выполнять.
У меня написан целый абзац на тему того, что можно считать поражением для Украины.
Вы про это?
демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное).
no subject
Date: 2024-12-02 07:38 am (UTC)С чего бы?
Но для банды большевиков это был шанс удержать свою власть и спасти свои шкуры.
-т.е другая банда бы лучше сработала?))
-временные не банда?))
Шанс конечно был не сильно жирный, но сыграл.Так что да-для банды большевиков даже такие условия были победой.
вы повторяете слово "банда" будто это заклинание какое то))А другие варианты "не сыграть" были?))Нежирные то...
Но победой не над намцами а над Россией которая вынуждена была всё это выполнять.
а россия могла их условия Бресткого мира НЕ выполнять?))
Большевики виноваты
--Армии нет
--УНР перебежала на сторону Германии
Да?))
З.Ы вы читали слышали ЧТО с Таганрогским/красным десантом из вот таких вот патриотом "нежалающих платить" сделали?Можно повторить?))
no subject
Date: 2024-12-02 07:50 am (UTC)что финныделаете КМК ОДНУ ошибку...Заходит к вам мужик с топором
(окровавленными говорит)"Делай ,что я скажу иначе зарублю!"
А вы ему ГЕРОИЗМ?
Покойник никому и ничего не докажет!Большевики об этом знали...остальным на примере Красного/таганрогского-наглядно показали!
З.Ы. Что финнов в разгаре ВМВ(!!) торкнуло только им ведомо ,Героизм/ защита
демократиисуверинитета им дороговато вышла-что отмечал...З.Ы.Ы.
Моральность поступков "мужика с топором"
(и степень кровавости)вопрос отдельный!НО на фоне встрясок колб "с белым порошком" чиновником(Колина нашего Пауэла!) одной из стран демократии конечно интересный!З.Ы.Ы.Ы.
История НЕ предмет идеологии вну от зависимости от Wind of Change--завывающих над миром!А Предмет как математика-невыучил...вон с мировой сцены!
no subject
Date: 2024-12-02 07:59 am (UTC)Заходит к вам мужик с топором (окровавленным и говорит)...
Нутак доставайте свой топор! Ах, вы его разломали а обломки разбросали? Так кто же вам доктор? Понятно что вы можете только "пять часов".
no subject
Date: 2024-12-02 08:18 am (UTC)Нутак доставайте свой топор! Ах, вы его разломали а обломки разбросали?
1.Большевики разбросали?))"Из-за леса, из-за гор показал мужик топор, да не просто показал..."
2.Ну если про "топор РКМП" речь зашла))
Разрушили империю
Российскую. Большевики, кто ж еще.
Большевики Родзянко (председатель Госдумы), Алексеев (нач. штаба Верховного главнокомандующего), Рузский (командующий Северным фронтом), другие командующие фронтами и флотами (в т. ч. великий князь Николай Николаевич), Гучков и Шульгин (представители Госдумы) уговаривали царя отречься.
Большевик Михаил Романов (брат царя), не приняв престола (на что имел право), передал власть самозванному и незаконному "временному" правительству (на что никакого права не имел).
Причем, не принимать престол Михаилу советовали Родзянко, Керенский, Львов и другие большевики. Они же в основном и составили "временное" правительство.
Т. н. "приказ № 1", разрушивший армию, тоже приняли большевики, ведь Петросовет в то время из одних большевиков состоял. А всякие там кадеты, октябристы и эсэры с меньшевиками тут совершенно ни при чем.
Действительно ! Зачем немецким агентам воевать с своими спонсорами?
Царю государю и великому князю Алексею Михайловичи) всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу бьет челом холоп твой, великие реки Лены Якутцкого острогу служилой человек Сенька Дежнев.
Будете мне верным холопом -а? обещаю править вами мудро и судить справедливо(список справедливости уточняется).
Милосердый государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец, пожалуй меня, холопа своего, за мое службишко к тебе, великому государю и за подъем, и за аманатное иманье, и за раны, и за кровь, и за морские розбои, и за всякое нужное терпенье своим великого государя хлебным и денежным жалованьем на прошлые годы со 151-го и по 170-й год мой заслуженой оклад сполна, чтоб мне, холопу твоему, в кабальных долгах на правеже убиту не быть и впредь бы твоей, великого государя службы не отбыть и в конец не погибнуть. Царь, государь, смилуйся, пожалуй. [На листе 10/346 об. помета:] 173 г., сентября в 23 день.
no subject
Date: 2024-12-02 09:24 am (UTC)Правительство было немало встревожено настроениями рабочих масс и петербургского населения, включая и ту часть, которая именовалась «обществом». Ночью
с девятого на десятое февраля по городу было расклеено знаменитое воззвание генерала Хабалова, характерное для пережитой нами эпохи, следующего содержания:
«Рабочие Петрограда!
На некоторых заводах столицы рабочие призываются к забастовке в день открытия Государственной Думы, с тем чтобы скопом пойти к Таврическому дворцу для предъявления политических требований.
Истинный сын родины на это не пойдет.
Коварный злобный враг вюргся в пределы России, опустошил Польшу и часть Западного края. Доблестная армия наша, верная своему долгу перед царем и родиной, грудью своей остановила натиск врага. После неисчислимых жертв русского народа силы врага наконец надломлены. Осталось, быть может, последнее усилие.
Помните, что без единодушия внутри страны, без непрерывной работы на оборону всех и каждого в тылу армии все ее боевые подвиги, все жертвы народа пойдут прахом.
Каждая забастовка уменьшает число снарядов, отнимает у нашей армии оружие. Тот, кто бастует теперь, изменяет своему отечеству, предает своих братьев, находящихся в окопах.
Большинство из вас — военнообязанные. И вы должны были стать в ряды армии и ежеминутно рисковать своей жизнью. Вас оставили здесь при ваших семьях, при вашей привычной работе.
Для чего?
Для того, чтобы вы ковали то оружие, которое необходимо армии, недостаток которого увеличит потери армии и затянет окончание войны.
Не предавайте же ваших братьев!
Петроградские рабочие!
Я обращаюсь к вашему здравому рассудку, к вашей совести.
Не слушайте преступных подстрекателей, которые зовут вас к измене. Оставайтесь при ваших станках, исполняя тем ваш долг перед вашими братьями, которые заменили вас в окопах. Берегите нашу общую мать — нашу родную Россию.
Тем же, кто останется глух к моему обращению, я напоминаю,что Петроград находится на военном положении и что всякая попытка насилия и сопротивления законной власти будет немедленно
прекращена силой оружия.
Подписал: командующий войсками Петроградского военного округа генерал-лейтенант Хабалов».
Чем ответили большевики на этот призыв к рабочим обеспечить армию всем необходимым для войны?
Ответили как мы знаем организацией всеобщей стачки и массовых беспорядков.
Так кто же виновен в развале тыла и последующем армии? Разве большевики не напоролись именно на то за что боролись?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Победила ли Финляндия?
Date: 2024-12-02 07:45 am (UTC)Вопрос о том какая из воюющих стран победила следует рассматриватьне по соответствию фактических результатов предвоенным декларациям а с учетом следующего.
Каковы критерии победы? (в тех случаях когда разгрома наголову нет)
ИМХО
1. баланс территориальных изменений.
2. Баланс стоимости разрушений на тех территориях которые сохранили свою довоенную принадлежность.
3.Баланс потерь гражданского населения
4. баланс военных потерь.
Вот по совокупности этих факторов с учетом того что удельный вес их разный и надо считать.
Что в случае с Финляндией?
По п.1 и 2 баланс в пользу СССР.
по п.3 поскольку случаев массовой гибели мирняка не было-то можно считать что по нулям.
по п.4 имеются данные что потери РККА были всё-таки выше.
Вот только это вот последнее обстоятельство дает некоторые основания утверждать что Финляндия таки победила. Очень спорные основания.
Просто не надо путать личную шерсть с общественной а победы и поражения страны и народа с победами и поражениями правительства.
Правительство Сталина и правители Финляндии ушли в прошлое. И по большому счету уже никому не интересно что там кто кому сделал.
Народы остались.
RE: Победила ли Финляндия?
Date: 2024-12-03 02:18 pm (UTC)"4. баланс военных потерь.
...
по п.4 имеются данные что потери РККА были всё-таки выше.
Вот только это вот последнее обстоятельство дает некоторые основания утверждать что Финляндия таки победила. Очень спорные основания."
Логичнее брать баланс военных потерь к общей численности населения, нет?
RE: Победила ли Финляндия?
Date: 2024-12-03 02:26 pm (UTC)не думаю. Потому что при таком подсчете страны с многочисленным населением будут выигрышнее.
RE: Победила ли Финляндия?
Date: 2024-12-03 02:32 pm (UTC)Разумееется. Поэтому страна со 100-миллионным населением может позволить себе потери в два-три раза больше, чем 10-миллионная, и это все еще будет для нее только довольно болезненно, тогда как для маленькой — катастрофично.
RE: Победила ли Финляндия?
Date: 2024-12-06 08:54 am (UTC)Дело не в том -может или нет себе позволить.
Я могу позволить себе проиграть вшахматы некоторую сумму денег. Но проигранная партия от этого не становится выигранной.
no subject
Date: 2024-12-01 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-01 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-02 05:34 am (UTC)Но ведь практически все вернули. Почти все сразу после гражданской войны, Прибалтику в 1940. Польшу и Финляндию в общем уже временное правительство согласилось отпустить, тут на большевиках большой вины нет и ведь даже Польшу потом в каком-то смысле вернули.
no subject
Date: 2024-12-02 11:11 am (UTC)Ничего себе "почти сразу" в 1940. И то, что отдали туркам, например Карс, не вернули.
А когда временное правительство согласилось отпустить Финляндию?
no subject
Date: 2024-12-02 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-02 05:40 am (UTC)Ну и сколько они под этим рабством пробыли? Мир подписали (сейчас проверил в википедии) 3 марта 1918 года. Аннулировали (опять проверил) 13 ноября. Всего 255 дней (если chatgpt не напутал, я у него спросил) Не так и много, можно было потерпеть.
no subject
Date: 2024-12-02 05:50 am (UTC)И ведь даже без мира вернуть эти территории, скорее всего, сразу не удалось бы, так что даже тут русское население ничего не потеряло.
no subject
Date: 2024-12-02 07:46 am (UTC)Действительно ! Зачем немецким агентам воевать с своими спонсорами?
no subject
Date: 2024-12-02 07:58 am (UTC)Но все-таки. Какой был смысл вести тут войну? Сербию защищать? Я думаю, это даже со стороны Николая было не очень умное решение, но после его свержения, какой там вообще мог быть смысл?
no subject
Date: 2024-12-02 08:10 am (UTC)Знаете что? Я сюда зашел не за красножопой пропагандой а за другим.
Ответить на ваши глупые вопросы могу. Но в своем журнале. А будете мне докучать большевизмом здесь-забаню.
Вы еще назовите Брестский мир победой большевиков.
Date: 2024-12-08 02:56 pm (UTC)Надъ Россіей — безусловно.