Что можно считать победой Украины ?

[fat_yankey]

Трамп обещал закончить войну на Украине "в 24 часа". Я с некоторым скепсисом смотрю на возможность исполнения этого обещания. Я не вижу у США инструментов давления достаточных для того, чтобы стороны сошлись на каком-то компромиссе. То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина; то на что можно продавить Путина - недостаточно для Украины. Но вполне возможно, что скепсис мой происходит от непонимания реальной обстановки, и Трампу этот трюк таки удастся. Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?

Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.

Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу.

Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.

Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через тарифы на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращению территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.

В комменты приглашаются идиоты на парад.

Comments

[vogluskr.livejournal.com]

Победой Украины будет считаться любое ее состояние после текущей войны. Даже если она исчезнет с карты, что впрочем маловероятно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Первый участник парада.

[vladimir000]

Я так понимаю, главным вопросом является гарантия выполнения любого подписанного соглашения.

Причем что с одной стороны, что с другой, спасибо нарушенному в 2014 "честному пацанскому" слову

/посмотрев/

[vogluskr.livejournal.com]

И немедленно прокомменировали.

[shadow-ru.livejournal.com]

В комменты приглашаются идиоты на парад.

Спасибо!

Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?

Тут хотелось бы для начала определиться с терминами. Например, что такое Украина: режим, строй, страна, народ/культура? А то у вас с одной стороны "Путин", а с другой "Украина".

[vogluskr.livejournal.com]

Кстати, отличное уточнение.

Например услованая "бандеровская Украина" несомненно выйграла — даже если погибнет половина украинцев, оставшаяся будет значительно свидомее.

[vit-r.livejournal.com]

Вы хочите идиотов? Их есть у меня.

Volodymyr Zelenskyy in an interview with Sky News's chief correspondent Stuart Ramsay, 2024-11-29 (https://news.sky.com/story/zelenskyy-suggests-hes-prepared-to-end-ukraine-war-in-return-for-nato-membership-even-if-russia-doesnt-immediately-return-seized-land-13263085):

If we want to stop the hot phase of the war, we need to take under the NATO umbrella the territory of Ukraine that we have under our control.

[alex-brab.livejournal.com]

>То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина

Почему? Прекратив помощь можно добиться от Украины чего угодно

[vogluskr.livejournal.com]

Очевидно, это невозможно для США и ЕС по внутри- и внешнеполитическим причинам.

В смысле снять У. с довольствия.

[271200.livejournal.com]

Победой Украины было бы избежание этой войны.
Точка.
Все остальные попытки выдать дальнейшее течение событий в стиле" зато украина... "выглядят натягиванием совы на глобус.
Это надо было умудриться довести ситуацию до такого. Но украинские политики смогли справиться с такой трудной задачей.
( начинаю отсчёт комментов про оправдание агрессора," сама виновата"и тд)
Много лет человек дразнил ебанутого на голову соседа. Наконец сосед засадил ему ножом в живот.
Человек выжил.
Разумеется это "победа. "

[eohippus-k.livejournal.com]

И как же он его дразнил? Отказывался предоставлять сексуальные услуги по первому требованию?

[vit-r.livejournal.com]

Давным-давно написал, что обе стороны не стремятся к результату, а зациклились на самом процессе. (Victory on Points / 18 kB / 2022-05-13 (https://vit-r.dreamwidth.org/1162644.html?style=light)) Действия ради минутной славы. Вопрос "А дальше-то что?" просто не ставится.

В российской конституции четыре области с неопределёнными границами. В украинской конституции зонтик НАТО. В этой конфигурации нет совместимых решений. Как сказал один мудрый человек с российской стороны: "Проще проиграть чем сдаться".

Тогда будет какая-то возможность свалить вину на третью сторону.

Заявление Трампа, кстати, надо читать не как "закончу за 24 часа", а "если не закончу за 24 часа, пеняйте на себя".

И, если к моменту его прихода ситуация кардинально не изменится -- что вряд ли --, ему придётся показывать обеим сторонам, где раки зимуют.

Думаю, украинская сторона готова прикрыть любые катастрофы словами "Партнёры дали мало оружия!". И, главное, политическая верхушка демонстрирует явный интерес к этому сценарию.

[flover3.livejournal.com]

Показывать "где раки зимуют" придется американской армии. Резко повышая ставки, причем для американских граждан. Опять-таки — лично. Непрямые методы (санкции и поставки вооружений) практически все (ну, может за самой малостью) себя исчерпали. Что они еще не поставляли? Какие санкции не объявляли?

Очень сомнительно, что Трамп на такое подпишется.

[prostokomp.livejournal.com]

Мы и им проиграли? (с)

[agordian.livejournal.com]

Я так понимаю, что простыня писалась ради последней фразы?

Тогда я целиком и полностью соглашусь. Для дураков вообще полезно писать, самооценка поднимается.

Какая-то залипуха нужна, и сохранение независимости Украины неважно в каких границах можно объявить победой. За неимением гербовой, как говорится...

Для этого нужно забыть, что Россия (официальная, имею в виду, из уст трех президентов) ни разу, ни словом, ни на какой площадке в т.ч. только для своих, не заявляла цели лишить государственности, завоевать, поработить или уничтожить страну У. Помню только один случай, когда Порошенко что-то брякнул лихое... кажестя, перед футбольным чемпионатом?.. забыл. На что Путин ответил, мол, при таких раскладах "Украина рискует своей государственностью".

Более того, ни одной объективной причины брать на баланс глубоко убыточную страну у России нет. Не средневековье, поди, "людишки" нынче не источник богатства, а нагрузка. Да и своим, кто в 1991 горлопанил "хватит кормить..." придется объяснять, что бог велел делиться.

Но забыть то, что не укладывается в приятное миропонимание, несложно. Особенно, когда другим решения принимать.

Гораздо сложнее будет склеить хотя бы худой мир на западном пятачке континента Евразия. Это, а не страна У., было и остается главным требованием.

По факту до состояния начала 1980х (пистолеты у висков друг друга) осталось совсем чуть-чуть: провести подземные взрывы и развернуть дивизии ракет с подлетным временем 10 минут до Лондона/до Москвы.

[just-for-comms.livejournal.com]

Если людишки — нагрузка, то на кой черт четыре новых региона, где остались одни пенсы?

[flover3.livejournal.com]

На данный момент победа Украины невозможна. Потому что она проиграла войну. Это — поражение. Сейчас, собственно, решается КАКИМ ИМЕННО будет это поражение. Там достаточно большой спектр вариантов, вообще-то. И возможности дипломатическим путем снизить степень поражения (как сделал в свое время "граф полусахалинский") — таки есть. Но это все равно — поражение. Просто более или менее тяжелое для страны.

Минимальной победой можно было бы назвать условия, которые были бы лучше Стамбульских. Но в имеющейся ситуации условия для Украины лучше Стамбульских — это фантастика, причем ненаучная.

Это к вопросу о терминологии.

А если пованговать о том, каким же именно будет поражение Украины — то тут да, интересный вопрос. Мне представляется, что ключевым здесь будет вхождение/невхождение в НАТО. Если Трамп предложит какой-то вариант гарантии невхождения, который Путин сочтет приемлемым — то вот здесь то мир и настанет. А вот если они в этом вопросе не договорятся... то дело может в перспективе дойти и до полной потери суверенитета. Не быстро, не просто... но таки дойти. Территориальные, финансовые и санкционные вопросы, на мой взгляд — вторичны. В них Путин может даже и пойти на уступки.

[fat-yankey.livejournal.com]

Прочитайте последнее предложение первого абзаца.

[babs71.livejournal.com]

"План Келлога-Флейца" — это с точки зрения РФ откровенное на...балово. Типа мы дадим вам то, что вы и так имеете, и будьте счастливы (да еще и заплатите за это). ИМХО, если бы хотя бы предложили официальное признание Украиной этой линии как границы, полное снятие санкций и никаких репараций, имело бы смысл обсуждать как некий минимум. А так Путин пошлет Трампа далеко и будет прав.

[fat-yankey.livejournal.com]

Поэтому я и пишу, что непонятно как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.

У Трампа в обойме три патрона: введение реальных санкций (как против Кубы), многократное наращивание помощи Украине, прямое участие американских войск. Однако, патроны эти хороши как блеф. Реально их применить довольно трудно.

[vit-r.livejournal.com]

PS: Арестович как план победы предлагает договориться с Путиным на мир и плюшки за вычёркивание НАТО из конституции. Но это Арестович.

[vogluskr.livejournal.com]

Получить плюшки и вписать его обратно! От це будет дело.

[katmoor.livejournal.com]

Что можно считать победой для государства которое пусть и не взяло на себя инициативу открытия военных действий но спровоцировало войну?

Возьмем шкалу от одного до 100баллов.

Там где 100 будет очевидно Турция в Крымской войне. Лучший итог назвать затрудняюсь.

А что будет там где 0 ? Австро-Венгрия в ВМВ? Ирак 2003? Республика Венеция в Наполеоновских войнах? Югославия в 1941году? Польша в 1939году?

Вот как-то затрудняюсь привести идеальный пример. Но основная мысль ясна.

А теперь разместите на этой шкале другие государства попавшие в аналогичную ситуацию. И ваши варианты по украине тоже.

[fat-yankey.livejournal.com]

Слова "спровоцировало войну" сразу переводят регистр на пропаганду и агитацию.

[pyshch.livejournal.com]

"В комменты приглашаются идиоты на парад." Большое спасибо за приглашение! Я его очень ждал. Некоторые знаете ли стесняются, что они идиоты, но я всегда считал себя дурачком и нисколько этого не стеснялся. На правду ведь не обижаются, какой бы ты ни был в свете этой правды, верно?

"Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами." Я вот не очень понял. То есть нейтралитет и демилитаризация на ваш взгляд — разные вещи. Одно, на ваш взгляд, допустимо, а другое нет. Верно? Хотя согласно вики, например, нейтралитет допускает частичную демиталиризацию. На ваш взгляд это не так, но мне не очень видна разница между этими терминами. Ну пускай.

Однако судьба Финляндии после 1945 года определялась вовсе не итогами Зимней войны, а переходом на сторону СССР в 1944. То есть прямым предательством союзной финнам Германии. Да, договор с СССР не предусматривал потерю независимости, но

"Despite the great losses inflicted by the war, Finland fought for and preserved its independence; nevertheless, had the Soviets been vitally concerned about Finland, there is no doubt that Finnish independence would have been extinguished. Finland emerged from the war conscious of these realities and determined to establish a new and constructive relationship with the Soviet Union."

Аналогично можно сказать про Австрию: до 1955 года она была оккупирована союзниками (что это как не полное нарушение суверенитета), а после 1956 года ее нейтралитет прописан в конституции. То есть нейтральной она стала опять же после поражения от союзных сил.

Верно ли я понимаю, что вы мыслите достижение Украиной реального нейтралитета только после ее военного поражения?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Я вот не очень понял. То есть нейтралитет и демилитаризация на ваш взгляд — разные вещи

Да.

[irina994may.livejournal.com]

Спасибо за приглашение на парад!

А ведь действительно, после ваших постов я очень часто думаю — "ну надо же, какая я была дура, что всего этого не понимала!" (я это серьёзно, не прикалываюсь).

A потом самокритично вспоминаю, что фраза "какой же я был дурак!" — это всегда показатель величайшего заблуждения.

Реакция-отсебятина:

Украину жалко,

надежды на Трампа мало,

верующие — молятся,

атеисты надеются сами не знают на что.

[fat-yankey.livejournal.com]

Но я не приглашал вас на этот парад. Которые не идиоты, комментируют без приглашения и без парада.

[schizoid-2000.livejournal.com]

Мира не будет. Будет корейский вариант. Вопрос лишь в том, где пройдет линия разграничения. Зато у Трампа есть шанс прослыть миротворцем. В сущности, план Трампа — это не план мира, а план эскалации конфликта. Когда в Москве поймут, что никаких российских условий ни Киев, ни Вашингтон не принимают, Путину не останется ничего другого, кроме как постараться занять возможный максимум территории Украины.

[fat-yankey.livejournal.com]

Корейский вариант — это мир.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Ничего, что я тут без приглашения?

Вооружённый урод со свастикой должен быть убит. Может быть взят в плен, это даже ещё лучше, ибо он хоть и тварь, а все равно Божья, но если вместо этого убит, то это достаточно хорошо.

Тот формально мирный урод, кто дал уроду оружие, должен сидеть.

Та политическая партия, которая задвинула во власть уродов первых двух типов, должна быть разогнана.

Всё это вместе называется денацификация. Если она кому-то кажется несправедливой, значит он тоже урод, только и всего.

[fat-yankey.livejournal.com]

На параде всем места хватит, можно и без приглашения.

Символ веры свой вы изложили. Но тема тут другая.

[dburtsev.livejournal.com]

Невойна — это раскулачивание Германии (ЕС) в пользу США. РФ и Украина — расходные материалы.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Полностью согласен со всеми пунктами, особенно с предпоследним предложением - вообще непонятно, зачем это Путину и РФ.

С другой стороны, после идиотского начала СВО вместо запуска СП2 с мягким отстранением Украины и Польши от распределения европейского газа я верю что все возможно.

Ну а если по сути вопроса — любое прекращение военных действий с замораживанием статус-кво без официального признания новых территорий частью РФ будет победой Украины.
Пока что похоже, что именно так все и закончится.

[lazybird-ru.livejournal.com]

> будет победой

Сейчас времена такие, что только победы и возможны у всех сторон) Кстати, это как "отрицательный рост" можно обыграть — у некоторых опыт богат)

[evil-hemul.livejournal.com]

Украинский суверенитет — оксюморон.

.

[petrazmus.livejournal.com]

Постою на трибуне Мавзолея во время этого парада. Благо автор блога сам участвует в нем...

[ber-a-m.livejournal.com]

Вопрос примерно того же уровня, как — что такое "много"?

[serzimanski.livejournal.com]

Имхо, будет по принципу "дай бог 100 лет войны и ни одного сражения"- объявят прекращение огня по ЛБС и будут до бесконечности выдвигать мирные инициативы, не собираясь их выполнять

П. выгодна война — отправка на фронт как наказание для несогласных, образ врага для пропаганды, сплочение вокруг лидера, вот это вот все. Вот только вести реалтную войну не хочется

Вопрос только в Курской области — отвод ВСУ и прекращение огня или все таки сразу прекращение огня, оставляя часть российской территории под контролем вражеской армии

[shadow-ru.livejournal.com]

П. выгодна война — отправка на фронт как наказание для несогласных, образ врага для пропаганды, сплочение вокруг лидера, вот это вот все.

Забористо, конечно. У П. в СМИ и обществе царит довольно широкий плюрализм, хохлов не демонизируют, оппозицию (пусть и карманную) не запретили, церковь не разогнали, границы открыты, на улице никого не бусифицируют, людей на войну завлекают деньгами.

Это Зеленский сидит пока война идёт (как и Нетаньяху, кстати). Закончится война — на Украине сразу же начнутся брожения и майданные настроения.

[mutoids.livejournal.com]

Между тем доля военных расходов в бюджете РФ стала еще больше, рост от военных закупок практически себя исчерпал, остальные отрасли лихорадит и инфраструктура начинает сыпаться. Так что тут начинает играть фактор времени: если Украина протянет, не посыпавшись, до весны, то способов давить на Путина будет больше.

/меланхолично/

[vogluskr.livejournal.com]

Весны какого года?