Что можно считать победой Украины ?
Dec. 1st, 2024 01:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyТрамп обещал закончить войну на Украине "в 24 часа". Я с некоторым скепсисом смотрю на возможность исполнения этого обещания. Я не вижу у США инструментов давления достаточных для того, чтобы стороны сошлись на каком-то компромиссе. То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина; то на что можно продавить Путина - недостаточно для Украины. Но вполне возможно, что скепсис мой происходит от непонимания реальной обстановки, и Трампу этот трюк таки удастся. Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу.
Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через тарифы на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращению территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу.
Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через тарифы на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращению территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-01 10:37 pm (UTC)По буквам.
Не ра- бо- та- ет.
Югославию что, уговорами заставили поменять поведение?
А Ирак?
Силой.
Но вот кто будет применять силу к реальным пацанам?
no subject
Date: 2024-12-01 10:44 pm (UTC)Допустим, что не работает. Но это как раз доказывает, что оно существует: не работать может только нечто, а не ничто. Т.е. вы доказали, что право без силы существует.
no subject
Date: 2024-12-01 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-01 10:47 pm (UTC)А какая разница в отношении кого?
no subject
Date: 2024-12-01 10:53 pm (UTC)Главное , слово "законы" есть в обоих предложениях?
Есть!
Ну и что вы мне тут голову морочите!:)
no subject
Date: 2024-12-01 11:00 pm (UTC)Кажется вы начинаете приближаться к пониманию. Именно так. Только нужно добавить, что слово "законы" (понимаемые как нормы права и обычаи) тут не пустой звук, а обозначает объективно существующую систему взглядов и отношений.
no subject
Date: 2024-12-01 11:03 pm (UTC)Законы, которые не работают, они все равно законы, ага.
no subject
Date: 2024-12-01 11:14 pm (UTC)Наконец-то. Если хулиган отберёт у ребёнка конфетку, хулиган — неправ. Даже если некому ему дать по шее. Именно оценкой кто прав, а кто нет и занимается право.
no subject
Date: 2024-12-01 11:17 pm (UTC)А дальше то? Ну дизлайнули мы всем миром агрессора, дальше то что?
Спор то об этом.
ООН резолюции о" мине в Палестине" каждый день выпускать.
А Васька слушает да есть.
Право без силы- это дизлайки в интернете.
no subject
Date: 2024-12-01 11:25 pm (UTC)Это вы уже перешли в моду "сказать лишь бы сказать". Право даёт ответ на вопрос — правомерны те или иные действия или нет. Больше от права ничего не требуется.
no subject
Date: 2024-12-01 11:31 pm (UTC)Вернитесь к началу коммента что ли.
Что толку от вашего " дает ответ".
Ну дал. Дальше что?
Потому и нужна сила.
Иначе право так и останется вещью в себе.
no subject
Date: 2024-12-01 11:37 pm (UTC)> право так и останется вещью в себе
Отнюдь. Право — это не вещь в себе, а инструмент. Инструмент для определения правомерности действий. Дана оценка правомерности действий? Всё, право выполнило свою задачу. "Сработало", если вам так нравится это слово.
no subject
Date: 2024-12-01 11:42 pm (UTC)Все верно.
А вот сила без права может быть.
Увы. И сколько бы вы ее занимались словесной эквилибристикой, так всегда и будет.
Потому в любом государстве обязательно есть И СУД И СИЛОВЫЕ органы. Которые решения суда воплощают в жизнь.
Но в международном праве у вас невыносимая легкость бытия где легко можно обойтись без этих грубых мужланов с пистолетами.
no subject
Date: 2024-12-02 12:02 am (UTC)Вам сюда (https://fat-yankey.livejournal.com/210424.html?thread=20589304#t20589304). Там в комментах такое утверждение убедительно опровергается.