![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyКогда говорят о точке перелома в войне, обычно называются Московская битва, Сталинград, Курск... Все эти точки зрения имеют достаточно солидное обоснование, но, на мой взгляд, всё же в эти моменты можно вести речь скорее о моральном, чем о материальном переломе.
С другой стороны, довольно редко в ряду известных точек перелома звучит слово «Багратион». Незрелищная операция в белорусских болотах... Но тем не менее, если говорить о материальном, а не о моральном переломе, то его позиция на временной оси приходится на июль-август 1944 г. «Багратион», Ясско-Кишинёвская, прорыв Паттона во Франции...
Вот на картинке безвозвратные потери немецких сухопутных войск на всех фронтах (убитые — чёрным, пропавшие без вести — красным):
По-моему очень наглядно. Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое. В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой.
После июля-августа 1944 г. шанс испарился.
С другой стороны, довольно редко в ряду известных точек перелома звучит слово «Багратион». Незрелищная операция в белорусских болотах... Но тем не менее, если говорить о материальном, а не о моральном переломе, то его позиция на временной оси приходится на июль-август 1944 г. «Багратион», Ясско-Кишинёвская, прорыв Паттона во Франции...
Вот на картинке безвозвратные потери немецких сухопутных войск на всех фронтах (убитые — чёрным, пропавшие без вести — красным):
По-моему очень наглядно. Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое. В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой.
После июля-августа 1944 г. шанс испарился.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-20 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 03:52 pm (UTC)Помесячных данных нет, только поквартальные.
Почему скакнули? Ну, тут вероятно сыграло роль накопленное напряжение. Как в битве древнегреческих фаланг: пока идёт рубка, потери относительно невелики и более менее равномерны, пусть даже одна фаланга теснит другую. Но вот слабейшая фаланга, сломалась, обратила тыл — и всё, происходит резкий скачок потерь, рубят бегущих.
Ведь если под Сталинградом нецы потеряли одну армию, то в Белоруссии они лишились по сути целой группы армий вместе с изрядным куском фронта, который еле-еле удалось восстановить уже только в Польше. То же самое в это же самое время происходило во Франции. А под Яссами в августе по сути случился второй Сталинград, опять в котёл попала 6-я армия, правда без Паулюса.
no subject
Date: 2006-09-20 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-23 03:16 pm (UTC)Карма у неё такая...
Date: 2006-09-20 06:34 pm (UTC)*********************************************
Карма у неё такая... А Паулюса мама наверное не выпустила, а то бы он поиграл и в этой песочнице ;))
no subject
Date: 2006-09-20 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 09:17 pm (UTC)По этому источнику, потери убитыми и умершими от ран в 1941 году составили 567 тыс. человек., а пропавшими без вести - 2,335 тыс.человек. Около 90 тыс. из состава действующей армии умерло от болезней, в результате несчaстных случаев и по другим причинам не связанным с действиями противника.
Кривошеевские данные, конечно занижены, но тут интересна динамика, а не абсолютные цифры. Динамика отражена верно.
Экреф
Date: 2007-05-08 11:38 am (UTC)Ганц Гудериан коротко и довольно изящно раскрыл картину крушения Восточного фронта немцев в 1944.
Познакомится с ней можно в Корчме фентезиста Ю.А.Никитина.
Гудериан о 1944 - годе решающих событий ~Экреф (07/05/2007 15:43)
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1178538202&id=1178538202
no subject
Date: 2006-09-20 03:14 pm (UTC)Я помню, в классе 10 делал доклад по этой теме, в процессе изучения материала меня просто поразили немецкие потери, они как будто воевать разучились - чудовищные.
no subject
Date: 2006-09-20 03:56 pm (UTC)А воевать, да, так и есть, разучились.
no subject
Date: 2006-09-20 05:07 pm (UTC)По воспоминаниям фронтовиков - немец первой поливны войны- хорошо подготовленый солдат и , что еще важнее - очень профессиональные унтера. ..Их убывало больше всего.
А новых готовили все хуже и хуже. Уровень падал.. В конце концов уже гнали малолеток и стариков из фольксштурма..
К 44 это перешло в качество.
Ну а на советской стороне процесс шел в обратную сторону - удлиннялись сроки подготовки в учебках , успевали даже проводить переподготовку ( особенно это видно по летным школам).не говоря уже о качественном росте уровня командиров.
ПС Пата все равно бы не получилось,
Согласен.
Date: 2006-09-20 05:18 pm (UTC)Но вобще, это дефект системного уровня. Наши сумели выстроить и отладить систему подготовки массовых пополнений, к середине 1943 она работала как часы (только вот ручеёк пополнений иссякал). А немцы похоже попытались взяться за это дело только к середине 1943, да до конца довести не успели. Поэтому даже меньшие потери на их армии сказались болезненнее, чем на нашей.
Re: Согласен.
Date: 2006-09-20 05:48 pm (UTC)Лучше всего это видно было в авиации ..
Асов немцы готовили лучше...например были истребители экстра -класса.. но мало. В итоге к концу войны уже на практике реализовывался анекдот - авиационного прикрытия не будет. Лётчик заболел.
Нши же отлаживали систему массовой подготоки летчиков, пусть и среднего уровня.
В принципе похожий процесс шел и в других родах войск, хоть и не столь эффектно
Чья оказалась лучше - видно по результатам
Re: Согласен.
Date: 2017-10-22 11:38 am (UTC)Еще интереснее
Date: 2006-09-21 07:32 am (UTC)Как обстояло с этим дело в армии немецкой?
Что означает Ваше утверждение, что потери в СА превышали немецкие в среднем втрое? Вообще или так было в каждый момент, т.е., за каждого немецкого солдата, снятого с доски, снималось три советских солдата?
Re: Еще интереснее
Date: 2006-09-21 04:16 pm (UTC)Беоевые потери Красной армии (убитые, раненые, умершие от ран, пленные, пропавшие без вести) превышали немецкие втрое в период лета 1943-весны 1944, про который шла речь. В среднем за войну, если вести речь только о безвозвратных потерях (т.е. убитыми и пленными), то примерно вдвое. Наши в 1945 году хорошо отыгрались.
Re: Еще интереснее
Date: 2007-12-21 12:29 pm (UTC)"Если же говорить про армию в целом, то «разучилась» — вполне правильное слово. В 1941 она умела воевать лучше, чем в в 1944. Значит что? Разучилась :-)"
Раз в 1944 германская армия "разучилась" воевать, т.е. к 1944 году был выбит основной состав старослужащих, то и перелом произошел до 1944 года.
Наши научились - так точнее.
Date: 2013-02-25 12:52 pm (UTC)Оверманса цифры-то? (-)
Date: 2006-09-20 03:22 pm (UTC)Нет.
Date: 2006-09-20 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 09:03 pm (UTC)Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!
Date: 2006-09-20 06:31 pm (UTC)*********************************************
Сильно сказано ;)) Незрелищная, как бы негламурная... Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!
Re: Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!
Date: 2006-09-20 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-20 07:16 pm (UTC)Если говорить о картине в целом, то тут ИМХО такое дело: потери резко скачут вверх в операциях на окружение т.к. победитель собирает щедрый урожай пленных и косит пачками солдат и командиров частей боевого обеспечения. А сражения типа Курска аффектят преимущественно боевые части, "боевую численность". Потери квалифицированного персонала боевых частей снижают возможности армии по ведению операций. Отсюда слова о переломе.
no subject
Date: 2006-09-20 09:02 pm (UTC)Теория про "боевую численность" конечно интересна, но она опирается на несколько недоказанных предположений. Например, что потери квалифицированного персонала тыловых частей не снижают возможностей армии по ведению операций.
Ну и предлагаю опять вспомнить старый разговор о сообщающихся сосудах.
no subject
Date: 2006-09-20 09:28 pm (UTC)Людей из частей боевого обеспечения легче заменить в силу того, что их проще готовить. Научить лазить в бою под пулями оно всяко сложенее, чем баранку крутить, например.
Что за сообшающиеся сосуды, я что-то не припомню?
no subject
Date: 2006-09-21 05:08 pm (UTC)2. Людей из частей боевого обеспечения заменять легче, а готовить проще, согласен. Можно бы ввести поправку, считать потери не по головам, а по часам затраченным на подготовку. Только хочу напомнить, что в окружениях пропадает множество штабных офицеров и генералов, котoрые в обычных боях выбывают из строя намного реже. А хороший генерал по часам подготовки стоит полка рядовых солдат. Так что баш на баш выходит.
3. Да была такая беседа в
Ну нифига себе язык!
Date: 2006-09-21 01:06 am (UTC)****************************************
Ну нифига себе язык у человека, профессионально ПИШУЩЕГО на русском.
Мне, американу, до написания такого пока надеюсь далеко.. :))
Re: Ну нифига себе язык!
Date: 2006-09-21 05:20 am (UTC)Re: Ну нифига себе язык!
Date: 2006-09-21 04:46 pm (UTC)использовать "аффектить" вместо "влияют на"
Date: 2006-09-21 05:37 pm (UTC)Я в Америке говорю, пишу и думаю на английском. Но писать на русском стараюсь как можно более "по-русски".
Без специфических терминов не обойтись, но использовать "аффектить" вместо "влияют на" - это сильно ;)
Я именно об этом
Date: 2006-09-21 06:11 pm (UTC)Я именно об этом. Вы, эммигрант, стараетесь. А «аборигены» — не стараются. Просто пишут, как удобнее. То есть эммигранты более консервативны по отношению к языку.
Re: Ну нифига себе язык!
Date: 2006-09-21 10:43 pm (UTC)Вопрос
Date: 2006-09-21 10:47 am (UTC)Имеется в виду период с лета 43 по лето 44?
--------
Starosta
Re: Вопрос
Date: 2006-09-21 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-21 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-11 07:45 am (UTC)