О социальном составе репрессированных

[fat_yankey]

В комментах к прошлому посту возникло много вопросов. Пока нет времени ответить комментаторам индивидуально, немного суммирую. Выявилось две основные линии контраргументации:

1. Политрепрессии это не только осуждение по статьям УК, но и раскулачивание с последующей спецссылкой. Другие предложили указ семь-восемь, (тот, что был написан на лбу Ручечника) тоже относить к политрепрессиям. Самые смелые придумали записать в политрепрессии глодомор. Почему никто не догадался эпидемию испанки тоже считать политрепрессией, ума не приложу... Предполагается, что если всё это учесть, то пик всё-таки будет в 1930-33. Это долгий вопрос, как нибудь обсудим, но думаю с тем, что как минимум пик КРОВАВЫХ реперессий приходится именнго на 1937-38 никто спорить не будет?

2. Может в 1937-38 осудили и больше, но всё-таки в основном коммунистов. А в 1930-33 основной удар пришёлся на крестьянство. Тут есть что сказать прямо сейчас.

Может быть не все знают, но волна террора 1937 года была поднята в первую очередь против бывших кулаков. НКВД представил наверх статистику, что хотя и раскулаченные, бывшие кулаки вернувшись к мирной жизни закоренели в своей нелюбви к советской власти и ведут всякое вредительство. Именно на ликвидацию бывших кулаков и прочих неисправимых врагов советской власти была выдана печально известная разнарядка по областям и республикам. Вот картинка социального состава осуждённых в 1930 и 1932 гг. в сравнении с соц.составом осуждённых в 1937 г.



Несколько пояснений. В 1930/32 в "классово-чуждые" мной записаны торговцы, владельцы предприятий и церковники. В 1937 г. - церковники и "бывшие" люди (терминология документа). Крестьяне включают в себя середняков, бедняков, батраков, колхозников и совхозников. Служащие посчитаны вместе с военнослужащими и служащими НКВД. Кого считали деклассированным элементом - сказать затрудняюсь. Во-первых, конечно, профессиональных преступников, но возможно кого-то ещё. столько проф.преступников бы не набралось.

Видно, что и в 1930/32 гг. и в 1937 г. основной удар пришёлся по крестьянству (почти половина репрессированных). В 1937 г. удар по классово-чуждым был намного сильнее, чем в 1930/32 гг., при сокращении доли репрессированных рабочих и служащих. Из трудящихся классов в процентном отношении наиболее пострадали служащие, а меньше всех - рабочие и беднейшее крестьянство. Диктатура пролетариата, чего ж вы хотели...

Что же до партийной принадлежности, то в 1930/32 гг. бывшие коммунисты составили 3% от репрессированных, а в 1937 г. - 6%.

Comments

Тонкое, тонкое, очень тонкое дело

[leonid-b.livejournal.com]

Понятно, что основная масса пострадавших советских людей пострадала не от собственно репрессий, а от последствий определенной социальной политики. Репрессии были только небольшой частью преобразовательной деятельности правящей группы. И мы значительно больше имеем дело с последствиями социальной политики тех лет, чем с последствиями репрессий.
Таким образом картина влияния коммунистической власти (вернее, власти коммунистов) на развитие страны оказывается значительно сложнее и многомернее.
См. http://leonid-b.livejournal.com/121333.html , скажем.

Re: Тонкое, тонкое, очень тонкое дело

[kouzdra.livejournal.com]

Есть другие мнения по поводу оценки "последствий социальной политики". По крайней мере "при совке" врать считалось нехорошо (хотя врали, конечно). Сейчас врать не только хорошо, но даже почетно - при условии, что за это денег платят. Если же не платят - это позор. Даже если не врать :)

PS: Да и Днепрогэс с Беломорканалом - все-таки были настоящие, а сейчас что там у нас настоящее? Разве, что "поэтапная конституционная реформа 1993 года". Ну вот Литвиненко еще замочили - тоже нельзя отрицать, что хоть что-то реальное.

[fat-yankey.livejournal.com]

Сейчас врать не только хорошо, но даже почетно - при условии, что за это денег платят.

Не вижу никакой разницы с советской эпохой. Ну может слово "деньги" нужно понимать расширительно.

[kouzdra.livejournal.com]

Я вижу - сейчас деньги действительно являются критерием "хоршо/плохо". Грубо говоря - советский журналист, врущий в духе "линии партии" всегда понимал, что он врет. Современный пиарщик - искренне верит, что делает благое дело. Если ему платят, конечно.

Недаром Блехер так не любит Пелевина.

Чтобы испечь хлеб, нужно сперва смолоть муку.

[fat-yankey.livejournal.com]

Есть анализ, а есть синтез. Начинать всё же правильнее с анализа, рассматривая частные вопросы. Влияние советской власти на российское общество многообразно, есть пострадавшие от советской власти, есть и приобретшие (моя семья типичный пример последних). Пострадавшие тоже неоднородны. Можно выделять разные уровни и фромы "страданий". Скажем одно дело человек получивший казёную пулю в затылок в мрачном подвале, другое дело человек лишившийся всего лишь унаследованного имущества.

Здесь я рассматривал только один вид пострадавших - пострадавших от политических репрессий, то есть тех кого власть стреляла и сажала, чтобы устоять самой. Это, как бы сказать, цена существования режима, тогда как остальные группы пострадавших цена его функционирования. Видно, что разделение осмыслено и содержательно.

Далее, я не рассматривал явление политрепрессий целиком, а лишь коснулся одного мифа, часто встречающегося в дискуссиях - когда был пик этих самых репрессий?

Я лично придерживаюсь мнения, что нужно сначала тщательно обтесать камушки, а только потом складывать из них дом. Если сразу браться за проблему последствий советской власти вцелом ничего кроме умозрительности не выйдет.

Вот примерно такие мысли.

практически любой интеллигент -

[demoronizator.livejournal.com]

был (временно) крупноприобретшим от Советской Власти.

Re: Чтобы испечь хлеб, нужно сперва смолоть муку.

[leonid-b.livejournal.com]

Здесь я рассматривал только один вид пострадавших - пострадавших от политических репрессий, то есть тех кого власть стреляла и сажала, чтобы устоять самой. Это, как бы сказать, цена существования режима, тогда как остальные группы пострадавших цена его функционирования. Видно, что разделение осмыслено и содержательно.

Иное дело - мотивы и цели, иное дело - соотношение этих мотивов и целей с действительностью. Т.е., ситуация, при которой стреляли и сажали тех, кто по сути дела не являлись угрозой правящей группе, разлагающе действует на многие сотни тысяч людей, которые имеют отношение к этой общественной ситуации. Т.е., режим не достигает своих целей, вернее сказать так: непредсказуемая и непредвиденная часть достигнутых результатов становится едва ли не важнее предвиденной. И такое положение увеличивалось с годами.
Конечно, это понимали и чувствовали и сами "постановщики задач".

Re: Чтобы испечь хлеб, нужно сперва смолоть муку.

[(Anonymous)]

>пострадавших от политических репрессий, то есть тех кого власть стреляла и сажала, чтобы устоять самой.

Весьма интересное определение "пострадавших от политичеких репрессий".

+32 млн осужденных за трудовые нарушения

[demoronizator.livejournal.com]

это и есть социальная политика - вот вам и Днепрогэс с Беломорканалом и Космос и Целина.

Кстати, есть ли данные по динамике осужденных за трудовые нарушения по годам - скорее террористическое трудовое законодательство оказало на социальную жизнь куда более сильное влияние чем политические репрессии, а информации очень мало.

[eleyvie.livejournal.com]

Когда осуждённых? По каким статьям? Какие наказания были им назначены? За какой срок набралось 32 миллиона?

[ex-val-breg.livejournal.com]

Всего один комментарий. В наше время даже Евросоюз не принял терина "голодомор". Писал об этом один украинский депутат.

вопрос?

[kitowras.livejournal.com]

Можно ли Ваши красивые картинки использовать при публикации? Со ссылкой на Вас конечно же?
А.

Re: вопрос?

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет проблем.

[vlad-nick.livejournal.com]

>Что же до партийной принадлежности, то в 1930/32 гг. бывшие коммунисты составили 3% от репрессированных, а в 1937 г. - 6%.

Что ж, убедительно.

> Именно на ликвидацию бывших кулаков и прочих неисправимых врагов советской власти была выдана печально известная разнарядка по областям и республикам

Тут нюанс - по каким критериям записывали в кулаки в 1937? Есть мнение, что "от балды". О чем, кстати, косвенно свидетельствует разбивка: 19+27=46% 40+7=47%

[fat-yankey.livejournal.com]

В 1937 году вообще кулаков не было. Были «бывшие кулаки», то есть подвергшиеся раскулачиванию в 1930-1934 гг. Это и служило критерием.

[vlad-nick.livejournal.com]

А из тех, кто подвергся раскулачиванию, каков процент оставшихся на месте, т.е. не ставших спецпереселенцем?

немного не по теме

[vinniwolf.livejournal.com]

были бывшии кулаки, а еще были тех, кого после раскулачивания, по указу с верху, перестали причислять к кулакам

Вопрос ув. автору по другому топику. (+)

[(Anonymous)]

Ув. Игорь,

Прошу прощения, что пишу не по теме данного "трейда" (так "ветка" называется на ЖЖ-языке ? :-)), но очень хотелось бы спросить вас об источниках, исходя из которых вы написали следующее сообщение :

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html

Мельтюхов ("Упущенный шанс") и Челышев, как обзорные работы там, по-видимому, использовались/принимались во внимание. А что ещё ?

С неизменным уважением,
Андю.

ЗЫ. Ужасно таки неудобно и медленно читать в.-и. топик в ЖЖ. Просто кошмар.

Re: Вопрос ув. автору по другому топику. (+)

[fat-yankey.livejournal.com]

Как вы могли заметить, статья сосотоит как бы из трёх ингридиентов: хрестоматийные факты, сок мозга и тексты проектов договора. Вас, я так понимаю, интересует что я использовал чтобы выжать сок мозга?

Мельтюхов и Челышев, да. Кроме того, Безыменский, Сиполс, Семиряга, Майский, Лукеш, две книжки с Милитеры («Кризис и война» и«Международные договоры накануне и во время Второй Мировой»), etc.

Плюс документы — польская «Белая книга», британская «Синяя книга», французская «Жёлтая книга», советский сборник по переговорам Вильсона-Вольтата. Ну и «Год кризиса», к сожалению только в выписках.

Большая часть перечисленного не по теме, а чисто для понимания контекста.

Утверждение про неудобство чтения в.и. топиков — не понял. А какие топики удобно? Да и капризы это всё, по-моему. Буквы такие же, layout - нормальный. Впрочем, на вкус и цвет... Для меня главное, что писать удобно.

Re: Вопрос ув. автору по другому топику. (+)

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ, Игорь. Я уже и не надеялся, если честно. :-)

"Сок мозга" безусловно интересен, но интересны были, как вы совершенно правильно поняли, его истоки. Ещё раз спасибо. У самого меня уже давно есть желание, увы, трудно пока реализуемое, написать нечто вроде временного тайминга того, что предшествовало пакту. Т.б., что у меня, опять же, как новичка, безусловно есть там пробелы. Как и несогласие в вашей точкой зрения (хотя, главный вывод о "недоверии" я полностью разделяю).

Указанные вами дополнительно источники постараюсь все просмотреть.

Про неудобство чтения... Это объяснить просто : если тема популярная, то многие подветочки свёрнуты, их надо дополнительно разворачивать, а сами сообщения в таких подветочках неудержимо убегают вправо. :-) Это кроме линейности идущей дискуссии и видимости только одной темы, в отличии от "интерфейса Новика".

Но писать в _своём собственном_ журнале, т.е. Форуме, конечно же, удобно. :-)

С искренним уважением, Андю.

Всплыла тема репрессий

[man-with-dogs.livejournal.com]

Всплыла тема репрессий - что ими считать. В который раз уже, видимо.

1. Политрепрессии это не только осуждение по статьям УК, но и раскулачивание с последующей спецссылкой. Другие предложили указ семь-восемь, (тот, что был написан на лбу Ручечника) тоже относить к политрепрессиям. Самые смелые придумали записать в политрепрессии глодомор. Почему никто не догадался эпидемию испанки тоже считать политрепрессией, ума не приложу... Предполагается, что если всё это учесть, то пик всё-таки будет в 1930-33. Это долгий вопрос, как нибудь обсудим, но думаю с тем, что как минимум пик КРОВАВЫХ реперессий приходится именнго на 1937-38 никто спорить не будет?

Не вижу причин не расширить тему с политрепрессий до всех репрессий.

Изучение причин голодомора позволяет мне записать в репрессии "ХЛЕБОЗАГОТОВКИ" - попросту массовые грабежи крестьян комунявыми с пытками и даже вымариванием блокадой целых поселений ("чёрные доски"). И голодомор - это результат в первую очередь репрессивных методов хлебозаготовок. Потому 7 млн - умершие от голодомора - это жертвы репрессий в том числе.

Более мелкими репрессиями в тоже самое время были (и повлияли на увеличение жертв голодомора):
1) репрессивная паспортная система (до 1974 года за её нарушение могли посадить в тюрьму - и паспортов не было у трети населения - у крестьян, а вводилась она для того, чтоб выгнать голодающих крестьян из городов и менее голодных регионов)
2) репрессивные законы вроде указа 7/8
3) коллективизация (разграбление крестьян, закабаление их, превращение в крепостных)
4) раскулачивание (уже упомянуты)
5) депортации (к примеру, были депортированы несколько казачьих станиц, которых заселили красноармейцами - это кроме кулаков и всяких "вредительских" народностей)
6) насильное насаждение атеизма, разорение церквей, репрессии к священнослужителям и верующим (несколько тысяч массовых выступлений в одном 1930 году говорят, что это было явление массовое и народом встреченное в штыки).

К тому же стоит понимать, что эти репрессии начала 1930х, которые привели к 7 млн умершим от голодомора - они своё влияние не закончили с прекращением голодомора. До 1970х годов в СССР не могли восстановить подушевые показатели валового сбора с/х продукции до уровня 1913 года. То бишь из-за этого массового убийства и закабаления крестьян Сталиным большинство советских граждан просто недоедали и голодали в течение 4 десятилетий. "Акселерация", которой так удивлялись в 1970х-80х - это просто людям стало проще кормить своих детей, вот они и стали вырастать положенного биологией и генами роста. Выше своих недоедавших родителей.

Писать можно сюда:
http://man-with-dogs.livejournal.com/648656.html

[diewolpertinger.livejournal.com]

из ваших утверждений
1.

2.

следует вывод что репрессии проводились больше по классовому признаку чем по политическому. Так что выражение "политические репрессии" применительно к сталинским репрессиям 1937 года затеняет суть. Политические репрессии - это репрессии внутри коммунистической партии, т.е. ничтожная часть репрессий.


а вот репрессиями по классовому признаку коллективизацию можно и нужно считать

[banguerski-alex.livejournal.com]

В поисках информации о социальном составе репрессированных наткнулся на этот Ваш пост. А не попадалась ли Вам где-нибудь статистика, показывающая, какие социальные группы пострадали в наибольшей степени? Насколько я понимаю, для этого нужно смотреть, какую долю от всей численности группы составляли репрессированные.

[fat-yankey.livejournal.com]

> А не попадалась ли Вам где-нибудь статистика, показывающая, какие социальные группы пострадали в наибольшей степени? Насколько я понимаю, для этого нужно смотреть, какую долю от всей численности группы составляли репрессированные.

Я уже довольно давно этой темой не интересовался. В первичных документах такое вряд ли найдётся, всё-таки НКВДшная статистика велась совсем для другого. В принципе, для ранжирования соц.групп по степени репрессированности абсолютные числа не нужны. Достаточно одни проценты поделить на другие. Если в стране (допустим) 70% крестьян, а из репрессированых их только 7%, то понятно, что это одна из наименее пострадавших групп. Проблема тут в критериях разбиения на группы. Скорее всего они были разные и демографов и в НКВД.

Но вообще я не знаю кто сейчас по этой теме копает. Когда я этот текст писал, главным копателем был Земсков. Но Земскова уже нет.

[banguerski-alex.livejournal.com]

Спасибо, что откликнулись!