О мальчиках: был или не был.
Dec. 8th, 2006 03:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВот, подогнали ссылку, попросили высказаться. Высказываться - не мешки ворочать, сейчас выскажусь, но сначала немного о вечном:
Историк почти всегда дилетант в предметной области (это в лучшем случае). Вряд ли пишущий о наполеоновских войнах командовал даже самой крохотной армией. Едва ли политический опыт исследователя сталинского руководства выходит за рамки академической грызни. Но до тех пор, пока историк занят восстановлением хода событий это вовсе не помеха - ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка. Не особая помеха это и при обобщении исторических фактов. Обобщать факты и складывать их в мозаику - работа не требующая глубокого проникновения в предметную область.
Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Практический опыт в предметной области даёт прежде всего умение выделить из пестрой картины событий существенные детали, не забыв ни одной. Какие-то детали, на которые дилетант даже не обратит внимания, в глазах специалиста могут иметь весьма немалый вес. Интернет велик, любой из вас наверняка имел возможность наблюдать схватки ламеров вокруг предмета, в котором вы имели несчастье специализироваться, думаю вы подметили эту особенность.
Да, так как же быть историку, когда, кровь из носу, нужно выдать экспертную оценку? Нужно смирить гордыню, засунуть собственные мысли подальше и постараться опереться на мнения профессионалов. Поискав можно всегда найти мнения нескольких квалифицированных людей или прямо по интересующему событию, или по поводу аналогичных. Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.
Вот к одному из них мы сейчас критически и отнесёмся.
Коллега Диоген, с форума Милитеры, почитывал книжку Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было» и глаз его зацепился за фразу «Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя. Между тем имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники». Фраза действительно цепляет. Не знаю, пытался ли Алексей смирять свою гордыню, но если пытался, то ему это явно не удалось. Итак, оказывается, до сих пор никто не дал объективной оценки, причём исключительно из-за идеологических шор. Но вот, шоры спали и объективная оценка родилась. Родилась она у историка Алексея Исаева в формулировке: «это был позиционный кризис на новом витке развития военной техники».
Коллега Диоген там написал очень «многа букаф», но, увы, всё не по сути. По сути стоило бы задуматься - а наблюдался ли вообще позиционный кризис во Второй Мировой войне?
Для начала зададимся вопросом, а что такое позиционный кризис? Это явно не просто позиционная война. Позиционная война в истории наблюдалсь с самой седой древности в форме осады. Впервые траншеи и жизнь по колено в грязи появились именно под стенами крепостей, веке так в XVI, но о кризисе тогда никто не говорил. То есть не всякая позиционная война заслуживает названия «позиционный кризис». Если не всякая то какая?
Кризис, как нам сообщает словарь по общественнм наукам, это «состояние при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными». Кризис чего имеется ввиду, когда говорят о «позиционном кризисе»? Кризис военной мысли, само собой. То есть ситуацию, когда средства, выработанные военной мыслью для достижения целей войны, становятся неадекватными.
В Первую мировую именно это и произошло. Результатом стало возникновение позиционных фронтов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ театра военных действий. Фронт по сути превратился одновременно в крепость и лагерь осаждающих и ВСЯ ВОЙНА приобрела характер осады. Вот это и есть позиционный кризис. Война как бы умерла и окоченела в осадных траншеях. Но это было не трупное окоченение, а мертвенность куколки, в которой зреет бабочка. В течении 1914-1916 случилась настоящая революция в военном деле, приведшая к рождение такого понятия как «младший командир» в его современном понимании. Если до войны самой мелкой тактической единицей была рота, а самым младшим самостоятельным командиром, соотвественно, капитан, то уже к 1916 самостоятельное командование требовалось от командиров отделений, то есть от унтер-офицерского звена. Вторым направлением революции стало рождение общевойскового боя, то что на западе называют combined arms. Ну и некоторую долю в революцию внесли, конечно, технические новинки - танки и самолёты. Это дало адекватные средства для осуществления прорыва. Оставалсь не до конца решённой проблема эксплуатации этого прорыва, но её решение уже никаких революций не требовало. Следующая революция случилась с появлением межконтинентальных ракет, но это совсем другая история.
Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.
То есть если задаться простым вопросом «а был ли мальчик», то можно быстро обнаружить, что мальчика-то и не было. Не было никакого позиционного кризиса на новом витке развития военной техники. И не надо писать все эти буквы, которые, тратя драгоценное время отпущенное ему на жизнь, написал коллега Диоген с форума Милитеры.
Спасибо за внимание.
Историк почти всегда дилетант в предметной области (это в лучшем случае). Вряд ли пишущий о наполеоновских войнах командовал даже самой крохотной армией. Едва ли политический опыт исследователя сталинского руководства выходит за рамки академической грызни. Но до тех пор, пока историк занят восстановлением хода событий это вовсе не помеха - ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка. Не особая помеха это и при обобщении исторических фактов. Обобщать факты и складывать их в мозаику - работа не требующая глубокого проникновения в предметную область.
Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Практический опыт в предметной области даёт прежде всего умение выделить из пестрой картины событий существенные детали, не забыв ни одной. Какие-то детали, на которые дилетант даже не обратит внимания, в глазах специалиста могут иметь весьма немалый вес. Интернет велик, любой из вас наверняка имел возможность наблюдать схватки ламеров вокруг предмета, в котором вы имели несчастье специализироваться, думаю вы подметили эту особенность.
Да, так как же быть историку, когда, кровь из носу, нужно выдать экспертную оценку? Нужно смирить гордыню, засунуть собственные мысли подальше и постараться опереться на мнения профессионалов. Поискав можно всегда найти мнения нескольких квалифицированных людей или прямо по интересующему событию, или по поводу аналогичных. Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.
Вот к одному из них мы сейчас критически и отнесёмся.
Коллега Диоген, с форума Милитеры, почитывал книжку Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было» и глаз его зацепился за фразу «Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя. Между тем имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники». Фраза действительно цепляет. Не знаю, пытался ли Алексей смирять свою гордыню, но если пытался, то ему это явно не удалось. Итак, оказывается, до сих пор никто не дал объективной оценки, причём исключительно из-за идеологических шор. Но вот, шоры спали и объективная оценка родилась. Родилась она у историка Алексея Исаева в формулировке: «это был позиционный кризис на новом витке развития военной техники».
Коллега Диоген там написал очень «многа букаф», но, увы, всё не по сути. По сути стоило бы задуматься - а наблюдался ли вообще позиционный кризис во Второй Мировой войне?
Для начала зададимся вопросом, а что такое позиционный кризис? Это явно не просто позиционная война. Позиционная война в истории наблюдалсь с самой седой древности в форме осады. Впервые траншеи и жизнь по колено в грязи появились именно под стенами крепостей, веке так в XVI, но о кризисе тогда никто не говорил. То есть не всякая позиционная война заслуживает названия «позиционный кризис». Если не всякая то какая?
Кризис, как нам сообщает словарь по общественнм наукам, это «состояние при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными». Кризис чего имеется ввиду, когда говорят о «позиционном кризисе»? Кризис военной мысли, само собой. То есть ситуацию, когда средства, выработанные военной мыслью для достижения целей войны, становятся неадекватными.
В Первую мировую именно это и произошло. Результатом стало возникновение позиционных фронтов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ театра военных действий. Фронт по сути превратился одновременно в крепость и лагерь осаждающих и ВСЯ ВОЙНА приобрела характер осады. Вот это и есть позиционный кризис. Война как бы умерла и окоченела в осадных траншеях. Но это было не трупное окоченение, а мертвенность куколки, в которой зреет бабочка. В течении 1914-1916 случилась настоящая революция в военном деле, приведшая к рождение такого понятия как «младший командир» в его современном понимании. Если до войны самой мелкой тактической единицей была рота, а самым младшим самостоятельным командиром, соотвественно, капитан, то уже к 1916 самостоятельное командование требовалось от командиров отделений, то есть от унтер-офицерского звена. Вторым направлением революции стало рождение общевойскового боя, то что на западе называют combined arms. Ну и некоторую долю в революцию внесли, конечно, технические новинки - танки и самолёты. Это дало адекватные средства для осуществления прорыва. Оставалсь не до конца решённой проблема эксплуатации этого прорыва, но её решение уже никаких революций не требовало. Следующая революция случилась с появлением межконтинентальных ракет, но это совсем другая история.
Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.
То есть если задаться простым вопросом «а был ли мальчик», то можно быстро обнаружить, что мальчика-то и не было. Не было никакого позиционного кризиса на новом витке развития военной техники. И не надо писать все эти буквы, которые, тратя драгоценное время отпущенное ему на жизнь, написал коллега Диоген с форума Милитеры.
Спасибо за внимание.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-12-08 04:42 pm (UTC)Это довольно существенное ограничение, потому что концепция "тотальной войны", которую это "ограничение" отменило, сама по себе была "революцией".
Но скорее ее произвели все-таки не МБР, а атомное оружие. МБР - imho менее важное средство, чем атомная бомба.
no subject
Date: 2006-12-08 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 05:27 pm (UTC)В отличие от МБР.
no subject
Date: 2006-12-08 05:56 pm (UTC)Основные причины длительного наличия бомберов в триаде после появления МБР - поддержание статуса ВВС и возможность отзыва уже поднятых бомберов.
Что действительно практически неуязвимо так это МБР в ШПУ соответствующего уровня защиты. Ситуация по этому вопросу начинается менятся только сейчас.
no subject
Date: 2006-12-08 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:20 pm (UTC)Ставку на мобильные комплексы у нас делают зря. Просто в силу того, что кол-во данных комплексов, планируемое к закупке, в период до 2015 - не обеспечивает гарантированного нанесения неприемлимых потерь НАТО, просто США или Китаю. Как и раньше, основной ударной силой остаются тяжелые МБР шахтного базирования. Еще советского выпуска.
ПЛАРБ хороши в нынешней ситуации для США и их союзников.
no subject
Date: 2006-12-08 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 07:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-08 06:12 pm (UTC)Круглосуточное дежурство в воздухе - штатная процедура (B-52 может без посадок дежурить около недели - с дозаправками есс-но). До определенного времени оно проводилось постоянно, в мои времена - уже только по торжественным случаям вроде "Глобального щита", но проблемы в том нет - только вопрос денег (они сменяются, естественно, как и ВКП САК).
Шахтная установка как раз очень уязвима. Даже если не удастся полностью ее вывести из строя - ракету скорее всего запустить не удастся. Недаром в смысле "неуязвимости" основной упор делался и у нас и в США на мобильные МБР.
no subject
Date: 2006-12-08 06:38 pm (UTC)Да хоть два раза - США с трудом могли эскадрилью в воздухе держать в течении более-менее заметного периода. Эскадрилья бомберов не обеспечит адекватного удара. Даже если не встретит противодействия.
>ПВО что-то могло сделать с их частью в начале холодной войны (когда они действительно кидали бомбы)
Как раз в начале холодной войны, т.е. в 40-х, ПВО было малополезно против массированных налетов бомбардировщиков. Ситуация изменилась с появлением ЗУР и УРВВ с ЯБЧ, что поставило крест на массированных налетах.
>Довольно скоро бомбы заменили Short-Range-Attack-Missile (AKA SRAM)
В августе 1972 первая эскадрилья SAC, оснащенная данными ракетами, была объявлена боеспособной. Это (конец 40-х - начало 70-х) примерно половина всей Холодной Войны.
>что позволяет не входить в зону ПВО цели
Зона ПВО цели начинается с зоны патрулирования самолетов ДРЛО и барражирующих перехватчиков. Эта зона многократно превышает дальность пуска SRAM.
>а сейчас - задача бомберов - дойти до точки запуска и отстреляться крылатыми ракетами с ЯБЧ
Совершенно верно.
>До определенного времени оно проводилось постоянно
Для единиц машин единовременно. И естественно никто неделю в воздухе не висел.
>но проблемы в том нет
Проблемы там есть и кроме денег - сугубо технические. Матчасть и личный состав не способны поддерживать такой уровень боеготовности. Попросту говоря, после недели висения в воздухе всем SAC'ом, США лишилась бы стратегической авиации на значительный период времени.
>Шахтная установка как раз очень уязвима
Вам показалось.
>Даже если не удастся полностью ее вывести из строя - ракету скорее всего запустить не удастся
Это синонимы.
>Недаром в смысле "неуязвимости" основной упор делался и у нас и в США на мобильные МБР
Это не соответствует действительности. В США вообще никогда не было мобильных МБР, в СССР основой ударной мощи были тяжелые МБР шахтного базирования. Как раз в смысле неуязвимости.
no subject
Date: 2006-12-08 06:53 pm (UTC)Знаете - каждый самолет по нескольку десятков ракет - это больше, чем всей германии в WWII досталось.
Для единиц машин единовременно. И естественно никто неделю в воздухе не висел.
Висели. И вокруг света без посадок летали (там, конечно, не неделя - поменьше).
В США вообще никогда не было мобильных МБР
Были - MX.
no subject
Date: 2006-12-08 07:32 pm (UTC)К счастью - да.
>каждый самолет по нескольку десятков ракет
В те времена, когда дежурила эскадрилья - значительно меньше.
>это больше, чем всей германии в WWII досталось.
Германия не была выведена из войны бомбежками.
>Висели. И вокруг света без посадок летали (там, конечно, не неделя - поменьше).
В рамках боевого дежурства - нет, не висели. Чуть меньше суток для пары самолетов в течении месяцев. Рекорды и показуху я в расчет не беру.
>Были - MX.
Мобильный вариант MX никогда не заступал на боевое дежурство, более того, его разработка не была доведена до конца - предпочли разместить данные ракеты в шахтах. Сходная судьба постигла и MGM-134 Midgetman, только этот проект просто закрыли.
no subject
Date: 2006-12-09 12:35 am (UTC)Не была, конечно. Вообще - с того момента, как война начата - там совсем другая логика получается. Но вот решение о начале войны принмается с учетом всего этого. И атомная бомба - она сильно влияет на это. С момента ее появления более нет смысла принимаь решение о войне в рассчете на быстрый и безболезенный разгром противника.
А это меняет все - от политики, до политики в области вооружений.
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-08 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 05:30 pm (UTC)Тогда как ЯО тут существеннее - оно сделало выигрыш в тотальной войне бессмысленным (а тотальная война по самой своей сути предполагает использование всех эффективных средств - в том числи и ЯО)
no subject
Date: 2006-12-08 06:03 pm (UTC)Зона поражения тактическим боеприпасом с ядерной и химической БЧ по площади не отличаются. Только в случае с хим.зарядом это вытянутая полоса, а с ядерным - круг. Если бы не создали атомную бомбу, использовали бы МБР с химией, только и всего.
no subject
Date: 2006-12-08 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-08 06:30 pm (UTC)То есть с одного удара до появления МБР не выходило. Основная проблема с бомбером была в том, что ему, чтобы отбомбиться нужно было оказаться над целью, да ещё иметь надежду вернуться назад. При дозвуковых скоростях полёта на характерных дальностях в десять тыс. км задача малореальная.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-08 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-09 01:21 pm (UTC)